φυλακές, carcere · ένοπλη πάλη, lotta armata

Συνέντευξη στον Cesare Battisti, 22 Δεκεμβρίου του ’12

Cesare-Battisti-SP-300x206

Carmilla ®
Supplemento a Progetto Memoria

 

La mia fuga. Intervista a Cesare Battisti
Pubblicato il 25 aprile 2013 · in Il caso Battisti, Interviste ·
di Fabrizio Lorusso

 

Συνέντευξη στον Cesare Battisti, 22 Δεκεμβρίου του ’12

 

Απόσπασμα της συνέντευξης του συντρόφου του οποίου ο πρόεδρος Λούλα αρνήθηκε να υπογράψει την έκδοση στην Ιταλία :

 

…[…]… Μιλώντας για την Ιταλία. Τι τύπο δημοκρατίας νομίζεις υπήρχε στα χρόνια του Εβδομήντα και Ογδόντα στην Ιταλία ;

 

Εάν για δημοκρατία εννοούμε ελεύθερες εκλογές, καθολική ψηφοφορία, κλπ, λέω πως υπήρχε. Πάντως, υπήρχε στην Ιταλία μια χώρα ημί-κυβερνημένη από την μαφία.

 

Με τί τρόπο ;

 

Με τρόπο οικονομικό και πολιτικό, δεν το λέω μόνο εγώ, το λεν και κάποιες δίκες για παράδειγμα. Ένα σύστημα που στηρίζονταν σε πολιτικές, εθνικές και διεθνείς συμφωνίες, σε συμβόλαια και σχέσεις διεστραμμένες. Μια Ιταλία που θεωρούνταν ο τρίτος κόσμος της Ευρώπης, χώρα μεταναστών όπου για κάθε ιταλό στο εσωτερικό υπήρχαν τρεις στο εξωτερικό, όπου στα χρόνια του Εξήντα στην Γερμανία υπήρχαν ακόμη κρεμασμένες έξω από τα μπαρ πινακίδες που έγραφαν : ‘απαγορεύεται η είσοδος σε Ιταλούς και σε σκύλους’. και είναι μια Ιταλία που στη συνέχεια πιστεύει πως είναι τόσο πλούσια για να πετά στην θάλασσα Αλβανούς μετανάστες και Αφρικάνους. Δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο απ’ το να θυμίζεις σε ένα νεόπλουτο το παρελθόν του, θα γίνει ο χειρότερος εχθρός σου. Δεν μου συγχώρεσαν ποτέ που το έγραψα. Κι έχω ακόμα φωτογραφία από εκείνη την πινακίδα στο μπαρ. Ποιοι δούλευαν στα ορυχεία κάτω από την γη στο Βέλγιο, στην Γαλλία, στην Γερμανία ; Οι Ιταλοί. Ποιοι ήταν οι αφρικάνοι και οι άραβες στα ’50 και ’60 ; Ποιοι αντικατέστησαν τους δούλους εδώ στην Βραζιλία στις καλλιέργειες καφέ ; Οι ιταλοί που ήρθαν εδώ το 1965 και πήραν τη θέση τους, των μαύρων. Πήγαινε να θυμίσεις στους ιταλούς τι ήταν η ιταλία που δεν κατάφερνε να φάει και να δούμε τι θα απαντήσει η μιλανέζε με τη γούνα βιζον. Υπήρχαν περισσότερες γούνες στην Ιταλία από τον Καναδά….

 

Αποκαλούσες τον εαυτό σου αγωνιστή, πως θα τον αποκαλούσες σήμερα ;

 

Αναρωτιέμαι πως γίνεται να μην είσαι αγωνιστής. Οτιδήποτε κάνω, οποιαδήποτε ενέργεια, κάθε επιχειρηματολογία είναι αποτέλεσμα σκέψης, μιας ψυχολογικής δομής και αρχών που είναι εκεί και δεν μπορούμε να ξεριζώσουμε. Οπότε παραμένουν αγωνιστές. Μπορούμε ν’ αλλάξουμε ιδέες ή τρόπους, μέσα, τις φόρμες. Όμως να, κάποιες πεποιθήσεις και βεβαιώσεις όπως για παράδειγμα πως ο καπιταλισμός δεν είναι και το καλύτερο πράγμα στον κόσμο, είναι εκείνες και δεν θα μπορούσαμε να πειστούμε για το αντίθετο. Είμαι ένας αγωνιστής, αν και εδώ στην Βραζιλία δεν μπορώ να κάνω πολιτική. Είναι ένας απ’ τους κανόνες που ισχύουν για μένα.

 

Ποιες είναι οι αξίες που παραμένουν ;

 

Σύμφωνα μ’ εμένα είναι οι ίδιες από πάντα, μόνο που κάθε πράγμα στο ιστορικό του πλαίσιο, με την ωριμότητα, εξυπνάδα και ευαισθησία διαφορετικές. Οι καιροί αλλάζουν, όλα αλλάζουν, κι έτσι λοιπόν πρέπει να προσαρμόζονται οι ιδέες μας, οι σκέψεις, η δομή της σκέψης μας στην πραγματικότητα. Παραμένει λοιπόν η κοινωνική δικαιοσύνη, η ισότητα, που πηγαίνει μαζί με την ελευθερία, διότι σε αυτές τις ψευτο-χώρες θα έπρεπε να έχουν κτίσει τον κομουνισμό, αυτό δεν υπήρξε ποτέ. Πρώτα απ’ όλα διότι δεν είναι δυνατό να κτίσεις κομουνισμό σε χώρες φτωχές, αυτό γίνεται με πλούτο και όχι φτώχεια. Έτσι λοιπόν υπάρχουν κάποιες χώρες της βορείου Ευρώπης που θα μπορούσαν να δημιουργήσουν σήμερα κομουνιστική κοινωνία. Εκτός αυτού, σε κάθε περίπτωση δεν μπορούμε να μια κοινωνία δίκαιη και ελεύθερη, κομουνιστική λοιπόν, κι έτσι ‘ουτοπική’, ας το βάλουμε μέσα σε εισαγωγικά, φτιάχνοντας ισότητα και ξεχνώντας την ελευθερία, τα δυο πράγματα πρέπει να πάνε μαζί, αλλιώς δεν λειτουργούν. Για να πηγαίνουν με το ίδιο βήμα χρειάζονται μέσα, μια κοινωνία ήδη προχωρημένη, με διανομή του πλούτου προχωρημένη. Λοιπόν, όταν εγώ σήμερα βλέπω τις κοινωνικές διαφορές θυμώνω, και όταν δεν μπορώ να κάνω κάτι στενοχωριέμαι. Μπορώ κι εγώ να γίνω τώρα ποίς ξέρει τι, οτιδήποτε, ας πούμε προτεστάντης παπάς, εάν χρειαστεί για την επιβίωση, αυτό όμως δεν θα με εμπόδιζε να τσατιστώ όταν βλέπω κοινωνική αδικία. Τέλος πάντων, δεν πρόκειται για κάτι που μπορούμε ν’ αλλάξουμε γιατί ο καιρός φεύγει. Θέλω να πω, είναι μέρος του εαυτού μου, δεν γίνεται τίποτα. Δεν μπορώ να σκέφτομαι, να δεχτώ πως μια χιλιάδα οικογένειες ελέγχουν ολόκληρο τον πλανήτη.

 

Είναι πάνω κάτω η καταγγελία που κάνουν κάποια σύγχρονα κινήματα, του 99% ενάντια στο 1%, οι Occupy Wall Street ή των YoSoy132 στο Messico. Θεωρούνται μάχες παγκόσμιες και ειρηνικές. Τι θα έλεγες πάνω στο θέμα της βίας σε κάποιους αγώνες

 

Όταν μιλάμε για παγκοσμιοποίηση και παγκόσμια κινήματα, οκ, δεν μπορούμε όμως να συγχέουμε ειδικές και διαφορετικές καταστάσεις κάποιων περιοχών και κάποιων χωρών. Ένα πράγμα είναι σίγουρο : η βία υπάρχει και δεν μπορούμε να αφήσουμε το μονοπώλιο της βίας κάποιες φορές στην ιδανική φιγούρα του ‘καταπιεστή κράτους’. Άλλο πράγμα είναι πως θα κτίσουμε κοινωνία δίκαιη, κομουνιστική με τη βία : δεν το πιστεύω. Ούτε όμως μπορούμε να καταδικάζουμε τη χρήση της βίας σε περιοχές του κόσμου όπου δεν γίνεται διαφορετικά.

 

Σε ποιους τομείς και σε ποιες περιοχές ;

 

Δεν ξέρω, για να δώσω ένα παράδειγμα, υπάρχουν αφρικανικές χώρες που νομίζεις πως είναι δυνατόν να συζητήσεις με τον εχθρό ; Όπου είναι δυνατό να διανέμεις πληροφορία, μόρφωση, πλούτο, τα μέσα για να δημιουργήσεις υγεία, ή κοινωνική υγιεινή κλπ ; Μπορώ να κάνω κριτική εγώ από εδώ ; Δεν κατοικώ εκεί, εάν όμως από εδώ έλεγα, έτσι απλά, πως καταδικάζω την βία, σε μια συγκεκριμένη συγκυρία, θα ήμουν μαλάκας. Εάν όμως έλεγα πως φτιάχνω δίκαιη κοινωνία, την ουτοπική κοινωνία, με τη χρήση βίας θα ήμουν ηλίθιος.

 

Στα χρόνια του ’70 στην Ιταλία υπήρχαν επιλογές διαφορετικές από αυτές που έκαναν κάποιες ομάδες ;

 

Υπήρχαν, υπήρχαν, αλλά πέθαιναν πολλοί σύντροφοι και είναι εύκολο τώρα να μιλάμε. Όταν όμως είσαι είκοσι χρονών και σου σκοτώνουν τους φίλους στο δρόμο, αντιδράς. Και ήταν αυτό που ήθελε το Κράτος. Σίγουρα, δεν περίμεναν πως θα υπήρχε τόση αντίδραση, είναι ξεκάθαρο πως για μια διετία έμεινε το κράτος τελείως σαστισμένο, σε πανικό, δίχως να ξέρει τι να κάνει στην Ιταλία. Μιλάμε για το ’76-’77. Δεν ήξεραν τι ψάρια να ψαρέψουν γιατί την βία την δημιούργησαν αυτοί, δεν περίμεναν όμως πως θα υπήρχε τόση, δεν περίμεναν πως θα κατέβαινε στην πλατεία εκατό χιλιάδες κόσμος όπου το 20% ήταν με το πιστόλι στο χέρι. Την έψαξαν όμως αυτοί την βία. Στην Ιταλία, τότε, υπήρχε ένα πολιτιστικό κίνημα. Πιστεύω πως καμία άλλη φορά, σε καμία χώρα της δύσης, ούτε ανατολική, δεν υπήρξε κίνημα πολιτιστικό τόσο πλούσιο, τόσο δυνατό και πολυπληθές όπως στην Ιταλία. Μόνο με τον πόλεμο θα μπορούσαν να καταστρέψουν κάτι τέτοιο, μια κατάσταση αυτού του είδους, κι εμείς πέσαμε με τα μούτρα.

 

Είναι το περιβάλλον του μυθιστορήματος “L’ultimo sparo”?, ο τελευταίος πυροβολισμός ;

 

Ναι, και εκείνη τη στιγμή, σ’ εκείνα τα δυο χρόνια, πέσαμε πλήρως. Αυτοί αποσυνδέθηκαν κι εμείς σκεφτήκαμε πως ίσως τα καταφέρναμε, πως ήταν δυνατό να νικήσουμε. Να ,για παράδειγμα οι Brigate Rosse, ανάμεσα σε αυτούς και την Autonomia υπήρχε μεγάλη, όμορφη διαφορά. C’era una bella differenza! Le Brigate Rosse: “l’assalto al Palazzo d’Inverno”, il partito comunista armato, ‘η επίθεση στα Χειμερινά Ανάκτορα’, το ένοπλο κόμμα, μια όμορφη διαφορά, μεγάλα ανάμεσα στην Αυτονομία και τις Ερυθρές Ταξιαρχίες. Εμείς δεν θέλαμε ‘να κατακτήσουμε την εξουσία’, θέλαμε να ελευθερώσουμε χώρους αντιεξουσίας, δεν μας ένοιαζε καθόλου ‘η επίθεση στα Ανάκτορα τοy Χειμώνα’, για μας ήταν για γέλια αυτή η κουβέντα, ήταν χαζό. Ο λενινισμός, με όλο τον σεβασμό προς τον Λένιν, μα είχε συμβεί έναν αιώνα πριν, θέλω να πω. Ενώ οι εΤ ήταν εκεί, την ήθελαν την ‘εξουσία’, την επίθεση. Οπότε δεν υπάρχει. Η βία δεν ήταν μονοπώλιο κανένος, όλοι την χρησιμοποιούσαν, κυρίως το Κράτος, διότι για κάθε νεκρό του Κράτους ή αντιπρόσωπο του Κράτους υπήρχαν καμιά τριανταριά απ’ την άλλη πλευρά. Είχε ευτελιστεί η βία, όχι ; Γιατί όταν μιλάμε τόσο για BR, για Prima Linea, για τους PAC, Ένοπλοι Προλετάριοι για τον Κομουνισμό, και για όλους αυτούς, μιλάμε για χρόνια κατά τα οποία η camorra, από μόνη της, έκανε 2000 νεκρούς τον χρόνο, δυο χιλιάδες τον χρόνο, δεν ξέρω αν το θυμόμαστε. Σε σχέση λοιπόν με τις δολοφονίες των εΤ δεν υπάρχει σύγκριση, λαμβάνοντας πάντοτε υπ’ όψιν το σεβασμό προς την ανθρώπινη ζωή, να μη ξεχνιόμαστε, ούτε να παρεξηγούμαστε. Οι νεκροί είναι οι ίδιοι, και κοστίζουν το ίδιο. Όμως να, η καμόρρα, Cutolo και συντροφιά, με την βοήθεια των ιταλικών μυστικών υπηρεσιών, κάνουν δυο χιλιάδες νεκρούς για χρόνια εκείνη την περίοδο στην Ιταλία και δεν μιλάει κανείς. Ο Cutolo ταξίδευε με Mercedes, έβγαινε από την φυλακή, πήγαινε στα καλύτερα εστιατόρια, με τους μυστικούς και με τους σούπερ δικαστικούς και εισαγγελείς που μετά βγαίναν στο κυνήγι των τρομοκρατών….

 

Όμως στη δική σου προσωπική περίπτωση, ξεκινώντας από το 1978 οι PAC ακολουθούν ένα διαφορετικό δρόμο, και ξεκινούν να σχεδιάζουν εκτελέσεις, ο Battisti τι κάνει ;

 

Είναι μες τα σκατά, βρίσκεται στην παρανομία αλλά προσπαθεί να διαπραγματευτεί, να βάλει τα πράγματα στη θέση τους, να μιλήσει με τους ανθρώπους, με τους φίλους, διότι δεν είναι έτσι, τα πράγματα δεν κόβονται με το μαχαίρι. Pietro Mutti, ο άνθρωπος που με κατέστρεψε, ήταν ένας πολύ καλός φίλος μου. Δεν γίνονται έτσι τα πράγματα. Μιλήσαμε, κουβεντιάσαμε, έκλαιγε σαν μωρό. Τι συνέβη ; Οτι αυτός πήγε από την μια κι εγώ από την άλλη. Δεν έμεινα όμως από την άλλη δίχως όπλα, δεν έφυγα λέγοντας ‘βλέπετε τώρα πηγαίνω να βάλω λουλούδια στα κανόνια’, είναι αλήθεια. Έφυγα όμως λέγοντας ‘ω!, μισό λεπτό, ο θάνατος του Άλντο Μόρο τι ρόλο παίζει ; συγνώμη λιγάκι.’ Αυτός μίλησε, είπε αυτά που είχε να πει και οι μπριγκατίστι ήταν τόσο γαϊδούρια που όταν εκείνος μιλούσε για στρατηγικές εκείνοι ήθελαν να μάθουν για διαφθορές εκατομμυρίων, μιλούσε για την Gladio, για γεωπολιτική, για πράγματα απίστευτα. Ο Μόρο τα είπε όλα. Να τον σκοτώσουν ; Πως μπορείς να σκοτώσεις έναν άνθρωπο με τον οποίο ζεις μαζί για δυο μήνες ; Μα γιατί ; Ακόμη και πολιτικά, θέλοντας να γίνουμε κυνικοί, είναι σαν να χτυπάμε με το όπλο το πόδι μας. Όταν τον απήγαγαν υπήρξε χειροκρότημα, όταν τον εκτέλεσαν κανείς δεν ήξερε τι να πει. Λέγαμε λοιπόν, ‘αυτό ήταν, τώρα ήρθε το τέλος, αυτή είναι η αρχή του τέλους, τώρα θα μας σφάξουν’, και πράγματι. Και εδώ μπαίνει η CIA, κυρίως όμως το Κομουνιστικό Κόμμα. Και εδώ ξεκίνησαν όλα.

220px-Cesare_Battisti_nel_carcere_di_Frosinone_1981

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s