ένοπλη πάλη · lotta armata

Parla Giovanni Senzani, «Non ho avuto alcun ruolo nel rapimento Moro» μιλά ο Giovanni Senzani, »δεν είχα κανέναν ρόλο στην απαγωγή Μόρο»

Parla Giovanni Senzani, «Non ho avuto alcun ruolo nel rapimento Moro»
Posted on ottobre 5, 2014
μιλά ο Giovanni Senzani, »δεν είχα καμία ανάμιξη στην απαγωγή Μόρο»

http://insorgenze.wordpress.com/
η συνέντευξη – μετά το Sangue, το film που γύρισε ο Pippo Del Bono, τώρα βγαίνει και ένα βιβλίο με τον ίδιο τίτλο. ο Senzani σπάει την σιωπή και ξεκινά να διηγείται διαδρομές της αμφιλεγόμενης ιστορίας του μέσα στις ερυθρές Ταξιαρχίες.

Katia Ippaso
Garantista 4 oκτωβρίου 2014

ο άνδρας που στέκεται μπροστά μου φοράει ένα μπλουζάκι με ρίγες επάνω από ένα άλλο μπλουζάκι γκρι. πάνω από τα δυο μπλουζάκια, κρέμεται μονόπατα ένα μαύρο gilet με ένα κόκκινο σειρήτι. όλα μαζί λίγο χαοτικά, σαν να είχαν φορεθεί στο σκοτάδι, βιαστικά. το ένα δεν στέκεται σωστά πάνω στο άλλο, αλλά μαζί με το άλλο. στο κεφάλι, ένα καλοκαιρινό μπερέ. ο άνθρωπος που στέκετα μπροστά μου φοράει γυαλιά. στον καρπό του, πολλά μαζί δεκάδες δερμάτινα βραχιολάκια που πρέπει να έχουν χρησιμοποιηθεί πολύ.

είναι αυτός που διαλέγει που θα καθίσει, λοξά. «το ένα μου αυτί δεν δουλεύει πολύ καλά», μας λέει μ’ εκείνη την διαπεραστική φωνή του, που κάποιες στιγμές σβήνει για να πάει πίσω από τις λέξεις που μαραίνονται στην κούρσα. μια φωνή που γελά. ονομάζεται Giovanni Senzani, είναι ένας από τους leader των Br. σήμερα είναι 72 χρονών. έχει μόλις γράψει ένα βιβλίο μαζί με τον Pippo Delbono, που έχει τον τίτλο ‘Αίμα’, Sangue: un ”dialogo tra un artista buddista e un ex brigatista tornato in lbertà”, »ένας διάλογος ανάμεσα σε έναν καλλιτέχνη βουδιστή και έναν πρώην ταξιαρχίτη που επέστρεψε στην ελευθερία». το δημοσίευσε ο οίκος Clichy.

υπάρχει το θάρρος αυτού που επιζεί, σε εκείνο το βιβλίο. είναι πολύ ωραίο. και πριν το βιβλίο υπήρξε ένα film, που και εκείνο είχε σαν τίτλο Sangue και είχε δεχτεί βραβεία και τρελές κριτικές από την Le Monde έκανε όμως και κάποιους να θυμώσουν, ακριβώς λόγω της παρουσίας του Senzani, αυτού του ανθρώπου που σήμερα μου κάθεται μπροστά στην ηπιότητά του που όμως στην ταινία μιλά για την εκτέλεση του Roberto Peci (που αυτός και οι σύντροφοί του σκότωσαν το 1981), με έναν τρόπο που κάποιοι έκριναν παγερό. ο Delbono διάλεξε έναν άνθρωπο που έδωσε τον θάνατο για να αντιμετωπίσει το πένθος. σε απόσταση τρειών ημερών η μια από την άλλη έφυγαν η μητέρα του Pippo και η γυναίκα του Giovanni, Anna. έμειναν μόνοι, ο βουδιστής καλλιτέχνης και ο πρώην τρομοκράτης που επέστρεψε στην ελευθερία αντιμετώπισαν το παρελθόν αυτού που, αφού είδε όλα αυτά που είδε, παρέμεινε στην ζωή.

θα έπρεπε να συναντηθούμε στο σπίτι του στην Firenze όμως προτίμησε διαφορετικά. ο Giovanni Senzani πήρε το τραίνο και ήρθε στην Roma. την Via della Panetteria την γνώριζε πολύ καλά, μου είχε πει από το τηλέφωνο.

δηλαδή ζούσατε εδώ κοντά, πριν πολλά χρόνια.

κατοικούσαμε στην via della Vite, με την Anna, τη σύζυγό μου. ήταν το 1969. θυμάμαι ένα σπίτι γεμάτο φιλοξενούμενους, διότι η Anna ήθελε πάντα κόσμο στο σπίτι. στην γωνία με την οδό Mario dei Fiori, μιλούσαμε με εκείνους των ξενοδοχείων εκεί δίπλα…ήταν μιας απίστευτης ομορφιάς. από εκείνα τα μεγάλα παράθυρα έβλεπες το Quirinale… εκείνο το ρετιρέ ανήκε σε έναν κύριο από την Genova, το έδωσε σε μας και η Άννα, που είχε κληρονομήσει τρείς λίρες μετά τον θάνατο του πατέρα, τις ξόδεψε όλες για να το ανακαινίσει. γράψαν πως ζούσαμε στο σπίτι ενός από τις μυστικές υπηρεσίες, όμως αυτό είναι μια απόλυτη ανοησία, απάτη. μια άλλη είναι πως εργαζόμουν για το Υπουργείο Δικαιοσύνης.

τα χρονικά εκείνων των χρόνων μιλούν για διπλή ζωή, μαχητής των Br και σύμβουλος του Υπουργείου Δικαιοσύνης.

τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά. πήρα το δίπλωμα στη νομική της Bologna, στο εργατικό δίκαιο. και αμέσως άρχισα να κάνω τον ερευνητή. για την Κοινότητα του Molo, που ήταν μια ομάδα γενοβέζων διαφωνούντων, ξεκίνησα μια έρευνα στο πεδίο 118 ιδρυμάτων αναμόρφωσης σε όλη την Ιταλία. πίσω από την έρευνα υπήρχε η Fondazione Iniziative Assistenziali Pilota di Torino – πιλοτικό ίδρυμα πρωτοβουλιών πρόνοιας. φυσικά με αυτό τον τρόπο γνώρισα όλους τους διευθυντές των φυλακών και γι λίγο δεν έγινα κι εγώ ο ίδιος διευθυντής …..στα ιδρύματα πήγαινα με έναν φωτογράφο. ζούσα σαν ένα είδος »επιθεωρητή», όμως στον φωτογράφο, που παρουσιάζονταν με τρόπο πιο άτυπο, τα παιδιά εμπιστεύονταν μικρά σημειώματα στα οποία διηγούνταν όλη την αλήθεια για τις συνθήκες στις οποίες ζούσαν στα ιδρύματα. από αυτή την εμπειρία γεννήθηκε το βιβλίο που θεωρήθηκε επί μακρόν το πιο σημαντικό βιβλίο για τις σχολές κατάρτισης των κοινωνικών υπηρεσιών, “L’esclusione anticipata”…’ο πρόωρος αποκλεισμός’….

εάν σήμερα ψάξεις την “L’esclusione anticipata” στο Google σου λεν πως το βιβλίο δεν είναι διαθέσιμο, όμως επιπλέει ακόμη στο διαδίκτυο μια αξιολόγησή του που είχε δημοσιευτεί στις 8 αυγούστου του 1970 στην “Corriere della Sera” που υπέγραφε ένας από τους πιο έγκυρους δημοσιογράφους της μιλανέζικης εφημερίδας, ο Giuliano Zincone.

έχετε ασχοληθεί σαν εγκληματολόγος?

κάποια στιγμή, το 1972/73, πήγα στην Αμερική, στο Πανεπιστήμιο του Berkeley, για να κάνω έρευνα στο “Deviance and Control” σε σχέση με τους ανήλικους και τις μειοψηφίες black και spanish, και όταν επέστρεψα δημοσίευσα και μετέφρασα στην Italia ένα βιβλίο σημαντικού εγκληματολόγου, “L’invenzione della delinquenza” του Anthony Michael Platt, »η εφεύρεση της εγκληματικότητας». δεν έκανα ποτέ τον εγκληματολόγο.
και αυτού του βιβλίου υπάρχει ένα ίχνος, όμως πιο φαντασματικό του άλλου. φαίνεται ένα καφέ κάλυμμα όμως οι χαρακτήρες του τίτλου και ο συγγραφέας έχουν διαγραφεί, υπάρχει μια λευκή γραμμή στη θέση τους. ο πίνακας λέει πως η φροντίδα του βιβλίου είναι του Giovanni Senzani.

ποιοι ήταν οι γονείς σας?

είπαν πως προερχόμουν από μια αστική οικογένεια. αντιθέτως ήμουν παιδί μιας οικογένειας αγροτών της αριστεράς, γεννήθηκα στο Forlì. το Κκι το γνωρίζει πολύ καλά από που προέρχομαι….σαν ρομανιόλος, ήμουν έξω από την δεμένη στο Κκι αριστερά που κυβερούσε σε εκείνα τα μέρη, το πολύ να πάμε να ακούσουμε τον Ingrao. ήμασταν της αποκαλούμενης εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς.

που γνωριστήκατε με την Anna?

στην Genova. η Anna είχε επιστρέψει από το Λονδίνο, όπου είχε κάνει τις διεθνείς σχολές. εκτινάχθηκε αυτή η τρέλα της αγάπης. παντρευτήκαμε στην Γένοβα, όπως μετακομίσαμε σχεδόν αμέσως στην Ρώμη, και αμέσως μετά στην Napoli. στη συνέχεια ήρθε η αμερικανική εμπειρία. στο μεταξύ είχαν γεννηθεί οι δυο κόρες μας, Francesca και Alessandra. επιστρέψαμε στην Napoli, όπου δημιούργησα ανάμεσα στα άλλα μια πανέμορφη βιβλιοθήκη μαρξιστικών σπουδών….στη συνέχεια με μετέθεσαν στην Firenze. ξεκίνησα να κάνω τον βοηθό στο Πανεπιστήμιο, στην έδρα της Κοινωνιολογίας. ξεπέρασα τον διαγωνισμό και έγινα καθηγητής, πρώτα στην Siena και μετά στην Firenze… όμως σε εκείνο το σημείο ήμουν ήδη ένα πρόσωπο πολιτικά στρατευμένο.

θέλετε να πείτε πως ήδη είχατε εισέλθει στην ένοπλη πάλη?
μπήκα στις ερυθρές Ταξιαρχίες πολύ αργά.

πως συνέβη?
η γενιά μου βαπτίστηκε σε εκείνο το κλίμα, σε εκείνη την συζήτηση. μετά το πρόβλημα είναι εάν στα λόγια θα κάνεις να ακολουθήσουν τα έργα.

στον διάλογο με τον Delbono, δηλώνετε: «δεν θεώρησα ποτέ τον εαυτό μου έναν τρομοκράτη, αλλά έναν πολιτικό αγωνιστή που έπραξε τον ένοπλο αγώνα σαν εργαλείο πολιτικής πάλης. δεν δέχομαι αυτό τοείδος πολέμου εξολόθρευσης των πάντων και όλων».
κι έτσι, δεν θέλω να κάνω τον άγιο, όμως είμαι αντίθετος στην εγκληματικότητα.

είστε εσείς αντίθετος στην εγκληματικότητα?

ναι, ξέρω πως μπορεί να φανεί παράλογο, όμως είμαι βαθύτατα αντίθετος στην εγκληματικότητα. ήμουν γνωστός διότι ήμουν εκείνος που είχε καταγγείλει τους διευθυντές των φυλακών, που έκανε να κλείσουν τις φυλακές ανηλίκων, ενώ στην συνέχεια έγινα εκείνο που έγινα. ήθελα να βοηθήσω τους φτωχούς και κυρίως τους ανθρώπους από τον νότο. ένα από τα ιδρύματα που είχα παρακολουθήσει και στα οποία συμμετείχα διευθύνονταν από παπάδες, μου έγραφαν πανέμορφα γράμματα… το ’68 πήγα στον Basaglia, εκεί μου γεννήθηκαν οι ιδέες και έγινα πολύ σκληρός κατά της περιθωριοποίησης.

σας συνέλαβαν πρώτη φορά το 1979, βγήκατε όμως μετά από 5 ημέρες. μπήκατε στην φυλακή τρία χρόνια αργότερα, το ’82.

με συνέλαβε ο Vigna, που ήταν ένας εισαγγελέας που δεν αστειεύονταν. δεν ήξερα πως θα τελείωνε…εκείνες τις πέντε ημέρες είδα την φυλακή με τρόπο διαφορετικό. από την πλευρά του κρατουμένου, με κοίταξα στον καθρέπτη και μου είπα : και τώρα τι κάνω? μετά αυτό το συναίσθημα επέστρεψε στα μεγάλα διαστήματα απομόνωσης που κράτησαν πέντε χρόνια. όταν κάποιος βρίσκεται στην απομόνωση ή εκρήγνυται ή μαθαίνει να ανατίχει, και η αντίσταση γίνεται μια παράδοξη μορφή σεβασμού.

σεβασμό προς ποιον?

προς τον άλλον και προς τον εαυτό σου. η μοναδική σχέση που έχεις είναι με έναν φύλακα. καμιά φορά έρχονταν και ο διευθυντής της φυλακής που είχε και μια δική του ανθρωπιά και έλεγε: «Senzani, είδες? γνώρισες την φυλακή από τα έξω, την μελέτησες, και τώρα είσαι μέσα στην φυλακή. ίσως ήθελες να την ζήσεις, έπρεπε να κάνεις αυτή την εμπειρία». δεν ήταν έτσι ακριβώς, όμως αυτός το έβλεπε έτσι.

είχατε κάποια ανάμιξη στην απαγωγή και στην εκτέλεση του Aldo Moro?

δεν έχω καμία σχέση με την υπόθεση Moro. ειπώθηκε επίσης πως ήμουν ο εγκέφαλος της δίκης στον Moro. όμως είναι παράλογο. δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να μιλάμε για τις εΤ σαν να ήταν μια μπάντα φτωχούληδων, της κακιά ώρας. ήταν μια στρατιωτική δομή. η δική μου ήταν μια διαδρομή πολύ πιο αργή των άλλων συντρόφων. δεν είμαι μέρος της πρώτης περιόδου της ιστορίας των Br.

πως εξηγείται πως ακούστηκε τότε το δικό σας όνομα?

η υπόθεση είναι πολύ πολύπλοκη, όμως εγώ δεν θέλησα κάποιες φορές να κάνω διαψεύσεις, διότι όσον αφορά την ένοπλη πάλη η δική μου είναι μια πολιτική περίπτωση, είναι μια πολιτική ιστορία συλλογική. και για την απαγωγή Cirillo επίσης δεν μίλησα ποτέ.

η εφημερίδα μας πήρε συνέντευξη αυτό το καλοκαίρι από έναν πρώην ταξιαρχίτη που δεν είχε μιλήσει ποτέ, τον ναπολετάνο Enzo Olivieri, που είχε πάρει μέρος στην απαγωγή Cirillo (που απήχθη από εσάς στις 27 απριλίου 1981 και ελευθερώθηκε στις 24 ιουλίου). αρνήθηκε πως υπήρξε διαπραγμάτευση Κράτους-καμόρρα-Ερυθρές Ταξιαρχίες.

ο Enzo Olivieri είπε ακριβώς πως πήγαν τα πράγματα. δεν υπήρξε καμία διαπραγματευση. ένας μυθομανής όπως ο Cutolo που αισθάνονταν παντοδύναμος θα εφηύρε αυτό το πράγμα για να έχει φήμη. ίσως μπορεί επίσης να συνέβη πως αφού εμείς μαζέψαμε τα χρήματα των λύτρων, αυτοί να μάζεψαν άλλα για λογαριασμό τους. σίγουρα πάντως δεν υπύρξε καμία διαμεσολάβηση. δεν το είχαμε ανάγκη. γιατί επίσης είχαμε αποφασίσει να ελευθερώσουμε τον Cirillo και η υπόθεση με τα λύτρα μας ήρθε στο μυαλό αργότερα, μόνο για να μαζέψουμε χρήματα που μας χρειάζονταν για να αυτοχρηματοδοτηθούμε. και το πράγμα στάθηκε τελείως μπερδεμένο, σχεδόν κωμικό : ο άνθρωπος ππου έκανε τον μεσάζοντα ανάμεσα σ’ εμάς και τους φίλους του Cirillo που μάζεψαν τα χρήματα (Enrico Zimbelli, ndr), στάλθηκε στην Ρώμη με μια βαλίτσα βαρύτατη γεμάτη χρήματα (ένα δισ. και τετρακόσια πενήντα εκατομμύρια, πενήντα κράτησε ο ίδιος) και σχεδόν δεν μπορούσε να περπατήσει. ….

ο Olivieri μας είπε επίσης πως το Κράτος ήθελε τον Moro νεκρό, ενώ τον Cirillo τον ήθελε ζωντανό.

μπορεί να ήταν και έτσι, εμείς όμως έτσι κι αλλιώς θα τον ελευθερώναμε. πρέπει να καταλάβουμε πως στην Napoli είχε υπάρξει ο σεισμός και ο χριστιανοδημοκράτης Τσιρίλλο, που ήταν ο υπεύθυνος της Πολαιοδομίας, αντιπροσώπευε τα κακά της πολιτικής. στην Νάπολι τα σπίτια κατέρρεαν, τα σχολεία ήταν υπό κατάληψη, η πόλη είχε γονατίσει. δεν υπήρχαν σκοτεινές δυνάμεις να μας κατευθύνουν. οι Brigate Rosse στην Napoli ήταν φτιαγμένες από ναπολετάνους που ζούσαν στις συνοικίες, μέσα στον λαό. σε εκείνους τους τρείς μήνες είχαμε πραγματοποιήσει διάφορες επιχειρήσεις κια γεμίσει την πόλη με ηχητικές ανακοινώσεις και φυλλάδια. τοποθετούσαμε τα μεγάφωνα στους σταθμούς των τραίνων για να ακουστούν τα μηνύματά μας. μια ημέρα ακούστηκε η ηχογράφηση με την φωνή του Cirillo που μιλούσε στην ναπολετάνικη διάλεκτο και ζητούσε να εκπληρωθούν οι έρευνες των επιτροπών των σεισμοπαθών, ανάμεσα στις οποίες και η επίταξη των ανοίκιαστων κατοικιών για να δοθούν, ακριβώς, στους σεισμοπαθείς. κι έτσι έγινε. ο κόσμος στην Napoli μιλούσε, ήταν αλληλέγγυος. πολλοί ανάμεσα στους προλετάριους μας είχαν επιπλήξει που δεν τον σκοτώσαμε διότι ήταν ένα πρόσωπο μισητό. εγώ όμως ήμουν αντίθετος στην εκτελεστικότητα.

πως μπορείτε να λέτε πως ήσασταν ενάντιος στην εκτελεστικότητα, Come fa a dire di essere contrario al giustizialismo?

το να σκοτώνεις όπως ένας της καμόρα, Uccidere come fa un camorrista, διότι σπυ ακουμπούν την συνοικία και τα συμφέροντά σου, είναι πολύ διαφορετικό από τον τρόπο με τον οποίον σκοτώναμε εμείς. αφού είπαμε αυτό, εγώ σήμερα λέω πως εκείνη των εΤ ήταν μια ιστορία πολύ πονεμένη και πολύ βαρειά. πως έγιναν και στρατιωτικά λάθη. η προλεταριακή δίκη από μόνη της είναι ένας παραλογισμός. ήδη από τότε ήμουν αντίθετος. εκείνη την διαδικασία την δανειστήκαμε από άλλες επαναστατικές εμπειρίες, τώρα όμως που το ξανασκέφτομαι ήταν μια παρωδία, μια χαζομάρα, για να μην μιλήσουμε για την άχρηστη βία.

εκείνο το ίδιο καλοκαίρι του 1981 είχατε απαγάγει (στις 10 ιουνίου) και σκοτώσει (στις 3 αυγούστου) τον εργάτη Roberto Peci, τον αδελφό του Patrizio Peci, που είχε μετανιώσει και διαχωρίσει την θέση του. ο Roberto ήταν εικοσιπέντε χρονών και περίμενε ένα μωράκι από την γυναίκα του. κινηματογραφήσατε την εκτέλεση.

δεν θέλω να ανοίξω ξανά θέματα αυτού του τύπου διότι οτιδήποτε ειπωθεί εκεί δεν θα στέκεται καλά. Non voglio riaprire questioni di questo tipo perché lì qualsiasi cosa si dica non va bene.
ότι κι αν πούμε σχετικό με αυτή την ιστορία είναι μια ιστορία βαριά και προσβάλλει τα θύματα, τις οικογένειες. τι νόημα έχει μετά από τόσα χρόνια να μιλάμε για όλα αυτά? υπάρχουν μετά οι τέσσερις σύντροφοι που σκοτώθηκαν στην via Fracchia, στην Genova. ο στρατηγός Alberto Dalla Chiesa, που είναι ο πρωταγωνιστής αυτής της ιστορίας, είναι νεκρός, και η αλήθεια μαζί του.

[στις 28 μαρτίου του 1980, ένας στρατός από 30 άνδρες της αντιτρομοκρατικής εισβάλει σε σπίτι των Br της οδού Fracchia, στην Genova. είναι νύχτα βαθιά. στο εσωτερικό του διαμερίσματος υπάρχουν πέντε μαχητές της γενοβέζικης φάλαγγας, τέσσερις άνδρες και μια γυναίκα. οι snipers της αντιτρομοκρατικής, που είχε στείλει ο στρατηγός Dalla Chiesa (που είχε δεχτεί τις πληροφορίες από τον μετανιωμένο Patrizio Peci), δεν δίνουν στους ταξιαρχίτες τον χρόνο ούτε να αντιδράσουν ούτε να παραδοθούν. τους σκοτώνουν αμέσως.]

στο film “Sangue” εσείς ξαναζείτε την εκτέλεση του Peci. διηγείστε κάτι που δεν είναι όνειρο, ίσως περισσότερο ένας εφιάλτης με ανοιχτά μάτια. διαβάζω από το σενάριο : : «οι σύντροφοι είχαν τοποθετήσει μια καρτέλα »Θάνατος στους Προδότες», ”Morte ai traditori” και στη συνέχεια ήρθε εκίνο που εμείς ονομάζουμε εκτέλεση, ο τουφεκισμός. και εκείνη η κραυγή : No! όχι! ήταν ξαφνικό, σαν να ακούς κάποιον που εκείνη την στιγμή καταλάβαινε, που ένιωθε τα χτυπήματα να εισχωρούν μέσα του….είναι αλήθεια πως ο θάνατος στους προδότες ήταν κάτι πολύ διαδεδομένο στο εσωτερικό του επαναστατικού κινήματος, όμως να γίνει με αυτό τον τρόπο….επρόκειτο πάντα για έναν άνθρωπο ανήμπορο».

αυτό με τον Peci εξωτερικεύτηκε στον διάλογο στην βάρκα με τον Bobò (σήμερα πρωταγωνιστή της συντροφιάς, πάρθηκε από το μια ζωή στο ψυχιατρείο, un vita in manicomio πολλά χρόνια πριν από τον ίδιο τον Delbono, ndr), που διαβάζουμε στο βιβλίο. όμως ο Bobò είναι κωφάλαλος, δεν μου απαντά όμως καταλαβαίνει τα πάντα. σε αυτόν προσπαθούσα να πω ακριβώς αυτό το πράγμα για τον Peci. κατάφερα να του διηγηθώ όλη μου την ιστορία, τα χρόνια του ένοπλου αγώνα, τα βασανιστήρια που μου έκαναν στην φυλακή, την απομόνωση. του είπα ποιος ήμουν, εκείνο όμως εκί το πράγμα δεν κατάφερα να το πω καλά. γιατί επίσης αυτός είναι σαν φευγάτος. και έπειτα η φάση με τον Peci ένα βράδυ την διηγήθηκα στον Pippo κάποια άλλη στιγμή, και βγήκε έτσι, και μετά αυτός την έβαλε στο φίλμ…..περιέγραψα εκείνο που συνέβη στο κεφάλι μου, ναι, μπορώ να φανταστώ πως….εγώ είχα μια επαφή με τον θάνατο….έχει επίδραση επάνω μου. δεν είναι όμορφο όμως να μιλάς γι αυτά τα πράγματα, δεν μπορώ.

πιοα ήταν η αίσθηση να χρησιμοποιείτε ένα όπλο?

έκανα το στρατιωτικό μου γιατί με άγγιζε και έκανα τον εκπαιδευτή για την χρήση των όπλων. δεν μου άρεσαν όμως τα όπλα. δηλαδή τα έλυνα, τα χρησιμοποιούσα, όμως τα αγνοούσα. μόνο όταν έγινα ταξιαρχίτης κατάλαβα την σημασία του να φέρεις όπλο. σε εκείνο το σημείο έγινε μέρος του εαυτού μου. ήταν μια εγγύηση πως μπορούσα να σωθώ. ε΄;αν κάποιος από εμάς έβγαινε από το σπίτι δίχως όπλο, γύριζε πίσω διότι ένιωθε πως κάτι του έλειπε. η ωραία ερώτηση που έκανε ο Pippo ήταν: «μα τότε εσύ εκείνο τον καιρό έκανες πόλεμο και διακινδύνευες να πεθάνεις?». «στον πόλεμο, Pippo, πεθαίνεις» απάντησα. και αυτός: «εγώ αυτό δεν θα το δεχόμουν ποτέ». αυτός μου έδωσε να καταλάβω, σαν βουδιστής, πως εγώ περιφρονώ την ζωή. εγώ όμως δεν το βλέπω έτσι. ο θάνατος, ο δικός μου θάνατος, ήταν στην διαδρομή, στην επιλογή που είχα κάνει.

υπάρχει μια επιστολή της Roberta Peci, της κόρης του Peci, που γεννήθηκε κάποιον μήνα μετά τον θάνατο του πατέρα της, στην οποία ζητά να συναντηθεί μαζί σας.
όμως την άλλη μέρα πήγε στον Bruno Vespa. [γνωστό δημοσιογράφο]

στην επιστολή ζητούσε η συνάντηση ανάμεσά σας να γίνει μακριά από τους προβολείς, σε ιδιωτικό χαρακτήρα.
δεν έκανε όμς ποτέ τίποτα ώστε αυτό να συμβεί.

ίσως πρέπει εσείς να κάνετε κάτι ώστε να συμβεί.
ήθελε να έρθει με τις τηλεκάμερες.

εάν εδώ σε αυτή την θέση, εδώ μπροστά σας, στέκονταν η Roberta Peci, και ήσασταν μόνοι, τι θα της λέγατε?
σιωπή.

τι θα της λέγατε?

θα της έλεγα πως καταλαβαίνω τον πόνο που ένιωσε. πως γνωρίζω πως η ζωή της καταστράφηκε από εκείνο το συμβάν. η απώλεια του πατέρα είναι ένα πράγμα τεράστιο. …και στην συνέχεια υπήρξε μια τεράστια κατασκευή. έκαναν τον πατέρα της να καταστεί μια αρνητική προσωπικότητα. θα της έλεγα πως ο πατέρας της αντιθέτως ήταν ένας άνθρωπος αξιοπρεπής. ….εγώ γνωρίζω τι θα πει να παιρνάς για τέρας. εγώ δεν είμαι αυτό το πράγμα…μετά, έν;ς τον θάνατο, μέχρι να τον ζήσει δεν μπορεί να τον καταλάβει.
Io penso all’Antigone. Penso a Polinice e Antigone. σκέφτομαι την Αντιγόνη. σκέφτομαι στον Πολυνείκη και την Αντιγόνη. σκέφτομαι στην σπουδαιότητα της ταφής των νεκρών μας. και όσο δεν θάβεις τους νεκρούς σου δεν έχεις ειρήνη.
μπορώ να καταλάβω αυτό το πράγμα. και έναν διαλογισμό για τους νεκρούς τον έκανα στην κηδεία του Prospero Gallinari, που φαίνεται και στην ταινία του Pippo.

προτιμήσατε να συναντηθούμε στην Roma διότι το σπίτι σας στην Firenze είναι γεμάτη με την ζωή σας με την Anna?
είναι το σπίτι της Anna.

γι αυτό λοιπόν?
ναι, γι αυτό . όχι πως θέλω να την κάνω ένα μουσείο…..είναι ξεκάθαρο πως….τώρα μένω μόνος. έχω μια κόρη παντρεμένη στο εξωτερικό. η άλλη είναι στην Φλωρεντία όμως ζει στην άλλη πλευρά…έμεινα μόνος εκεί, μόνος.

δεν πειράξατε τα πράγματα της Άννα?
όχι.
σιωπή.
γι αυτό μπορώ να καταλάβω όταν μιλούσαμε πριν για την κόρη του Peci….ο χαμός της Anna είναι δύσκολο για μένα να τον επεξεργαστώ ξανά….για εσάς είναι δύσκολο να δεχτείτε την επιλογή μου, όμως πάντοτε σκεφτόμουν πως εάν λες κάποια πράγματα μετά πρέπει και να τα κάνεις.

η Anna ήταν πάντα αντίθετη στην επιλογής σας.
είναι αδιανόητο για την Anna να μπορείς να σκοτώνεις κάποιον.

μιλάτε σαν να είναι ακόμη ζωντανή.
η Anna με περίμενε για όλη την ζωή.

υπάρχουν στο βιβλίο δικές σας διηγήσεις για την Anna που «έπαιρνε τα τραίνα της νύχτας με τα πακέτα γεμάτα τσάντες, με το πακέτο τρόφιμα για τον φυλακισμένο, που έφτανε στο νησί της Pianosa ή σε εκείνους τους κακόφημους τόπους όπου ήμουν κλεισμένος, την έψαχναν, έγδυναν τα κοριτσάκια, έρχονταν σ’ εμένα πίσω από θωρακισμένο γυαλί, μου άφηνε φαγητό και έφευγε». τι την στήριξε όλα αυτά τα χρόνια?

η Anna είναι δυνατή. εγώ είμαι εύθραυστος. εγώ είμαι πολύ πιο εύθραυστος από την Anna. αυτή είναι δυνατή. ήταν επίσης δυνατή όταν την απέλυσαν εξ αιτίας μου από την Feltrinelli. η Anna είχε μονάχα μια πραγματικά εύθραυστη στιγμή και φαίνεται. εγώ έχω μερικές εικόνες της Anna φτιαγμένες από ζωγράφους, έναν δεν τον είχα δει ποτέ, τον είδα αργότερα. και εκεί φαίνεται σαν μια εξέγερση. …στη συνέχεια όμως πήγε πάντα μπροστά. είναι μια που έχει θετική διάσταση για την ζωή. είναι μια που φτιάχνει πράγματα.

τι φαντάζεστε όταν σκέφτεστε για τον δικό σας θάνατο, για τον θάνατο του Giovanni Senzani?

δεν είναι ένα μεγάλο πρόβλημα για μένα η σκέψη του θανάτου. η φράση που υπήρχε στην ταινία και τώρα βρίσκεται μόνο στο βιβλίο….η φράση στην οποία λέω «αυτή η ζωή δεν μ’ αρέσει, αυτός ο κόσμος δεν μ’ αρέσει, αυτή την ελευθερία δεν ξέρω τι να την κάνω» και που η κόρη μου με αμφισβητεί, είναι αληθινή. και κάθε τόσο μου λέω: «Basta. φτάνει. τι κάνω εδώ ,Che ci faccio qui? Cosa ci faccio qui?». μετά ένας άλλος μπορεί να απαντήσει : «μα πως , Giovanni, έχεις έναν εγγονούλη με τον οποίον είσαι πολύ δεμένος, τι λες?». τρελένομαι στην ιδέα να μην τον ξαναδώ.

όμως την ελευθερία την περιμένατε για 27 χρόνια. από το ’82 μέχρι το 2009, χρονιά κατά την οποίαν βγήκατε από την φυλακή.

Sì, ναι, ονειρεύτηκα για πολλά χρόνια την έξοδο. βγήκα με αξιοπρέπεια. δεν έκανα τίποτα ιδιαίτερο για να εξασφαλίσω την ελευθερία. έκανα μιαν φυσική διαδρομή. βγήκα. και όταν βγήκα ήταν εντυπωσιακό. στην αρχή ένας άνθρωπος που έρχεται από άλλους κόσμους, όπως στο film Blade Runner, δεν αντιλαμβάνεται αμέσως πως δεν καταλαβαίνει τίποτα, πως δεν αναγνωρίζει πλέον τίποτα. δεν αναγνωρίζει τίποτα από την πραγματικότητα. πρώτα υπήρχε η εργασία που κουβαλούσες στο σπίτι όταν η ελευθερία σου ήταν διαλείπουσα. και μετά στο τέλος γυρίζεις για πάντα διότι η Εισαγγελία αποφάσισε πως βγαίνεις λόγω απόσβεσης της ποινής. τελείως ελεύθερος. σε εκείνο το σημείο έρχεται το απρόβλεπτο. η Anna που δεν αρρώστησε ποτέ στην ζωή της αρρωσταίνει από καρκίνο. είχα ήδη ζήσει αυτό το πράγμα. η αδελφή μου τόσο αγαπημένη πέθανε μέσα σε έναν μήνα. όμως το να βλέπω την Anna να καταρρέει ήταν…..

τι σχέση έχετε με την πίστη?

δεν είμαι πιστός, όμως το μυστήριο της πίστης το καταλαβαίνω. η μητέρα μου ήταν καθολική, μεγάλωσα σε εκείνο το περιβάλον αλλά εγώ δεν πλησίασα ποτέ. όμως σεβάστηκα πάντα πολύ τα άτομα που πιστεύουν. όταν βρέθηκα εκείνα τα μακρά χρόνια σε απομόνωση, και ήταν πολύ βαρύ, θα είχα θελήσει και να έχω πίστη. διότι η πίστη σε κάνει να βλέπεις πράγματα απίστευτα. ο Pippo, που είναι βουδιστής, βλέπει πράγματα απίστευτα. και ο πατήρ, Padre Fantuzzi, που είναι ιησουίτης και έγραψε μια πανέμορφη κριτική στο Sangue, βλέπει απίστευτα πράγματα. λέει πως μέχρι και σ’ εμένα έχει vede δει το θείο.

πως γνωρίσατε τον Pippo Del Bono?

μια φορά, στην Φλωρεντία, πήγα να δω ένα θέαμα του Pippo Delbono. αυτός έμαθε με κάποιον τρόπο πως εγώ θα ήμουν στην πλατεία και μου έκανε γνωστό πως μετά το τέλος της παράστασης με περιμένει στα καμαρίνια. τον κάλεσα για πρωινό την επόμενη μέρα. είχαμε αγοράσει κρουασάν, εγώ και η Anna τον περιμέναμε, και ξέρετε πως είναι ο Pippo, δεν εμφανίστηκε. στις δυο το βράδυ μου τηλεφωνεί και μου λέει πως είχε χάσει το νούμερο και μετά κι εγώ δεν ξέρω πως το προμηθεύτηκε. τέλος πάντων με ρωτά: «να ρθω να φάμε τώρα σ’ εσένα?». εμφανίζεται εκείνη την ώρα και μιλάμε όλη νύχτα. του λέω : «κατάλαβα, είσαι συνηθισμένος να κάνεις τα πράγματα με τον Bobò, με τους περιθωριοποιημένους, και τώρα θέλεις να κάνεις κάτι μαζί μου που είμαι ένας απόβλητος. είναι ξεκάθαρο, θέλεις να κάνεις κάτι με τον ‘Σεντσάνι το τέρας’, con “Senzani il mostro”». μετά ήρθε το έργο και η παράσταση. μετά η μάχη, κατά την οποίαν εγώ διάβαζα κάτι για την φυλακή με την φωνή μου, που αυτός είπε είναι λίγο σκατά η φωνή σου αλλά μοιάζει λιγάκι με εκείνη του Pasolini που κάποιος δεν την ξεχνά, και στη συνέχεια όλα τα υπόλοιπα. όμως η Anna υπήρξε πολύ σημαντική σε αυτή την συνάντηση, είναι με αυτήν που ο Pippo είχε πραγματικά δεθεί, αν και τώρα που είναι νεκρές η μητέρα του και η Anna δεθήκαμε εμείς.

εσείς ασκήσατε εξουσία, μέσα και έξω από την φυλακή (το περίφημο ‘μέτωπο των φυλακών’, “fronte delle carceri”). σας αποκαλούσαν »ο καθηγητής», σας άκουγαν και σας φοβούνταν. πολλοί είχαν φόβο, και έχουν ακόμη, για τον Giovanni Senzani.
η εξουσία είναι ένα πράγμα κατώτερο, και μέσα στις Brigate Rosse υπήρξαν αγώνες εξουσίας.

σας άρεσε να διοικείτε?
κάποτε με κατηγόρησαν γι αυτό. όμως ναι, η εξουσία είναι πολύ επικίνδυνη. ένας θα πρέπει να έχει την παρουσία ήτοι την συνείδηση να αποτραβηχτεί. η εξουσία σε σκοτώνει, και σκοτώνει.

ένας άλλος »διανοούμενος» των εΤ ήταν κουνιάδος σας ο Enrico Fenzi. σας αποκαλούσαν »οι καθηγητές» και τους δυο. κάνετε ακόμη παρέα?
ο Fenzi είναι ένας διάσημος ιταλιανιστής, ένας πραγματικός διανοούμενος, κι εγώ μια φορά πήγα να τον ακούσω. όμως οι φωτογράφοι αντιλήφθηκαν πως ήμουν ανάμεσα στο κοινό, αν και ήμουν καθισμένος στο βάθος, μου έκαναν ερωτήσεις και στο τέλος δημοσίευσαν την φωτογραφία μου γράφοντας : “ο Senzani είναι πάντα ο ίδιος, αρνείται να μιλήσει”.

όταν ο εγγονός σας θα σας ρωτήσει «παπού, τι ήταν οι ερυθρές Ταξιαρχίες?», εσείς τι θα του πείτε ?

πως η ιστορία των Brigate Rosse είναι μέρος μιας μεγαλύτερης ιστορίας, η Ιστορία του Επαναστατικού Κινήματος, και πως πρέπει να ξεκινήσουμε από την αυγή. θα του έλεγα πως η ιστορία των ερυθρών Ταξιαρχιών ήταν αιματηρή ιστορία. πως πήραν τα όπλα και έκαναν παράλογα προλεταριακά δικαστήρια. θα του έλεγα πως και ο νονός του πίστεψε πως χρειάζονταν να κάνεις μια επανάσταση στην προχωρημένη Δύση, μα πως αυτός ο πόλεμος υπήρξε μαι συντόμευση. πως οι ιστορικές διαδικασίες είναι πολύ πιο μακρές. θα του έλεγα πως με την κατάρρευση του Τοίχους του Βερολίνου φάνηκε τι πράγμα ήταν η ρώσικη επανάσταση.

θα του έλεγα πως εγώ δεν ήμουν ποτέ υπέρ του σοσιαλιμπεριαλισμού, πως εγώ υπήρξα ταξιαρχίτης. πως είμαι μαρξιστής αλλά πως δεν μπορείς να πάρεις τον Marx και να τον επαναλάβεις. θα του έλεγα πως, πέρα από τα όρια της πολιτικής μας δράσης, οι καιροί δεν ήταν οι σωστοί. και πως θέσαμε σε κίνηση κάτι που προκάλεσε πολλά πένθη. θα του έλεγα πως ο παπούς του αγαπούσε να διδάσκει και πως θα είχε γίνει ένας εξαιρετικός δάσκαλος και πως η ζωή του θα είχε υπάρξει ήρεμη, θα του θυμώσω για το πόσο βοηθούσα τα αποκλίνοντα παιδιά να καταγγείλουν τις συνθήκες στις οποίες ζούσαν.

θα του έλεγα πως η γιαγιά του ήταν ένα υπέροχο πρόσωπο και πως υπέμεινε όλα και πως είχε πολύ δύναμη…
το πρόβλημα των εΤ δεν βρίσκεται μόνο σ’ εμένα. εγώ δεν είμαι ένας μαέστρος ούτε καλός ούτε κακός. στην κηδεία του Prospero Gallinari υπήρχαν παιδάκια που παίρναν μέρος και σήκωναν την γροθιά. ήταν εκεί ο Oreste Scalzone, υπήρχαν οι σύντροφοι της ρωμαϊκής φάλαγγας, είμασταν όλοι εκεί, αν κι εγώ και ο Pippo βρεθήκαμε από τύχη (μετά η σκηνή από την κηδεία του Prospero φαίνεται στο Sangue). και κανείς από εμάς σήκωσε την γροθιά. όχι γιατί είμαστε δειλοί, αλλά γιατί πλέον είμαστε έξω από αυτή την ιστορία. αποτύχαμε.

μια φορά δηλώσατε πως για εσάς να ζητήσετε συγνώμη είναι μια πράξη αισχρή. θυμάστε αυτά που είπαμε νωρίτερα? πως εγώ θα μπορούσα να ήμουν η κόρη του Peci.

να ζητήσω συγνώμη από κάποιο πρόσωπο του οποίου σκότωσα έναν συγγενή….μου φαίνονταν κάτι αισχρό, ναι. ήταν σαν να ήθελα να τον αδικήσω περισσότερο. την συγχώρεση μου την δίνει ο άνθρωπος, εάν θελήσει να μου την δώσει. εγώ δεν βρίσκομαι στην κατάσταση για να ζητήσω τίποτα.

θα μπορούσατε να πείτε: «έκανα λάθος».

όχι μόνο έκανα λάθος εγώ, έκανα πολύ περισσότερο, σου αφαίρεσα τον πατέρα. δεν είναι ένα απλό λάθος. είναι κάτι πολύ μεγαλύτερο. ένα πράγμα τεράστιο. προκάλεσα ένα τραύμα που δεν θα ιαθεί ποτέ. σου σκότωσα τον πατέρα. ένας νεκρός είναι ένας νεκρός. δεν υπάρχει τίποτα που να μπορούμε να κάνουμε πάνω σε αυτό το πράγμα. ζητώντας την συγχώρεση, μου φαίνονταν τότε πως θα πήγαινα να παρέμβω με την ανθρώπινη ιστορία ενός ανθρώπου και να επιβάλλω ένα τραύμα ακόμα μεγαλύτερο. όμως εσύ είσαι ελεύθερη να με συγχωρέσεις, εάν το θελήσεις.

σηκωνόμαστε και οι δυο. ο Senzani είναι λίγο ζαλισμένος. παίρνει το μπουκαλάκι με το νερό του που ακόμη δεν έχει τελειώσει. έχει μπροστά του πολλές ώρες, θα πάρει ξανά το τρένο για Firenze στις επτά το απόγευμα. είναι αναποφάσιστος εάν μλήσει ή όχι. πριν βγει από το δωμάτιο γυρνά προς το μέρος μου.
G.S. μπορώ να σας κάνω κι εγώ μια ερώτηση? νωρίτερα, όταν είπατε εκείνο το πράγμα για το σπίτι στην Φλωρεντία που είναι γεμάτο από τα πράγματα της Anna, γιατί το είπατε ? πως μπορούσατε να το γνωρίζετε?
K.I. δεν το ξέρω, όταν εσείς μου είπατε «προτιμώ όχι, προτιμώ να έρθω στην Ρώμη», σκέφτηκα πως ο λόγος ήταν αυτός, και όχι πως είχατε κάτι να κρύψετε.
G.S. τώρα θα περάσω από την οδό della Vite. θα μου άρεσε να ξέρω εάν υπάρχει ακόμη εκείνη η αμερικάνικη vite που είχα φυτέψει στην ταράτσα κοντά στην κουζίνα. δεν είναι πως μπορώ να μπω. όμως ίσως υπάρχει ακόμη.

πηγή il garantista.it 2014/10/04 σκότωσα τον πατέρα σου και δεν τολμώ να ζητήσω συγνώμη, όμως εάν το θελήσεις συγχώρα με.

Insorgenze

L’intervista – Dopo Sangue, il film girato da Pippo Del Bono, ora esce anche un libro con lo stesso titolo. Senzani rompe il silenzio e comincia a raccontare alcuni passaggi della sua controversa storia politica dentro le Brigate rosse

Katia Ippaso
Garantista 4 ottobre 2014

giovanni-senzani-originalL’uomo che mi siede di fronte indossa una maglietta a righe sopra un’altra maglietta grigia. Sopra le due magliette, pende sbilenco un gilet nero con un bordino rosso. Il tutto un po’ caotico, come se fosse stato messo al buio, di fretta. Una cosa non sta esattamente sopra l’altra, ma insieme all’altra. Sulla testa, un berretto estivo. L’uomo che mi siede davanti porta gli occhiali. Al polso, stretti l’uno all’altro, decine di braccialetti di cuoio che devono essere stati molto usati. E’ lui a scegliere dove sedersi, obliquamente. «Un orecchio non funziona più molto», ci dice con quella sua voce acuta, che a tratti si…

Δείτε την αρχική δημοσίευση 4.329 επιπλέον λέξεις

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s