ιστορία, storia

Να ζεις underground – Vivere underground

on 03 Δεκεμβρίου 2016.

Συνέντευξη της συντακτικής ομάδας στους Bill Ayers και Bernardine Dohrn, κεντρικές φιγούρες των Weather Underground, με ευκαιρία την ιταλική τους tour για την παρουσίαση του βιβλίου του Bill “Fugitive days” (DeriveApprodi, 2016).

→ English

Το βιβλίο είναι αυτοκριτικό, αλλά όχι εξαργυρωμένο, εξαγορασμένο, ξεκινώντας από αυτό, ποια νομίζετε ότι είναι τα πιο ενδιαφέροντα και σημαντικά ζητήματα των Weather Underground, οι πιο σημαντικές πτυχές της δράσης τους, και ποια τα όριά σας;

BILL: Συμφωνώ, το βιβλίο είναι αυτοκριτικό, αλλά όχι μετανιωμένο. Παρά το γεγονός ότι είμαστε λυπημένοι για το τι χάσαμε, για τον φίλο μας τον David Gilbert ο οποίος εξακολουθεί να είναι στη φυλακή και για τους άλλους πολιτικούς κρατούμενους, για τους νεκρούς συντρόφους σε μια έκρηξη την ώρα που τα μέσα μαζικής ενημέρωσης στις Ηνωμένες Πολιτείες μας ζητούν να μετανοήσουμε, μας ζητούν να αποκηρύξουμε τον αγώνα μας εναντίον αυτού του γενοκτονικού τέρατος που σκότωνε 6.000 ανθρώπους την εβδομάδα στο Βιετνάμ. Εμείς δεν τον αποκηρύττουμε. Θέλουν να απαρνηθούμε τις βόμβες στα αστυνομικά τμήματα, όταν οι μαύροι δολοφονούνταν κάθε μέρα. Εμείς δεν τις απαρνιόμαστε. Αυτό που αποκηρύττουμε, αν απαρνιόμαστε κάτι, σε πολιτικό επίπεδο, είναι πως για ένα αρκετά σύντομο αλλά καθοριστικό, αποφασιστικής σημασίας χρονικό διάστημα ήμασταν δογματικοί, σεχταριστές, ηθικολόγοι, ήταν καταστροφικό και έχουμε μάθει από αυτό. Έχουμε μάθει να αμφιβάλλουμε, να δρούμε και πάλι να αμφιβάλλουμε. Όχι μόνο να δρούμε, αλλά να δρούμε και στη συνέχεια να σκεφτόμαστε ξανά αυτό που κάναμε. Αλλά εμείς δεν απαρνούμαστε αυτό που το σύστημα θέλει να αποκηρύξουμε, το ότι εφορμήσαμε ενάντια στον πόλεμο και τον ρατσισμό με κάθε ίνα του εαυτού μας.

BERNARDINE:  Το αντιπολεμικό κίνημα ήταν τεράστιο και βρήκε τη δύναμη ακόμα και σε βετεράνους που επέστρεφαν από το Βιετνάμ. Δεν πρέπει να υποτιμούμε τον βαθιά σημαντικό ρόλο στην οικοδόμηση του αντιπολεμικού κινήματος. Το κίνημα των μαύρων ήταν από την αρχή ενάντια στον πόλεμο. Ο Muhammad Ali, η Συντονιστική Επιτροπή Southern Student Non-violent Coordinating Committee, το κίνημα για τα πολιτικά δικαιώματα και ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ πήραν θέση και στάθηκαν ενάντια στον πόλεμο. Η δική μας συμβολή στο κίνημα ήταν η ιδέα πως οι λευκοί είχαν την ευθύνη να σταθούν δίπλα στο κίνημα των μαύρων, να τερματίσουν, να διακόψουν το πρόγραμμα της κυβέρνησης που εμείς σκεφτόμασταν, και γνωρίζουμε τώρα, πως ήταν ένα σχέδιο του FBI του Έντγκαρ Χούβερ και του Προέδρου, να δολοφονήσουν και να ποινικοποιήσουν τους μαύρους αγωνιστές. Και νομίζω ότι το να επιμένουμε πως οι λευκοί είχαν την ευθύνη να απαλλαγούν από τον λευκό ρατσισμό και την ιδέα της λευκής ανωτερότητας, για να είμαστε ανθρώπινοι και επαναστάτες ήταν ένας συγκεκριμένος ρόλος που είχαμε αναλάβει. Όπως είπε ο Bill, επιμείναμε σχετικά με τη δράση, αλλά ήμασταν πιο αργοί στον τρόπο σκέψης, αλλά ήταν σημαντικό να δράσουμε εκ των προτέρων και να σηκώσουμε το επίπεδο του αγώνα ενάντια σε εκείνον που συνέχιζε να είναι ένας πόλεμος εναντίον του βιετναμέζικου λαού, ακόμη και όταν η πλειοψηφία των αμερικανών ήταν πλέον σε αντίθεση με τον πόλεμο και ήθελαν να τελειώσει, αυτός συνεχίστηκε για άλλα πέντε χρόνια.

Πιστεύετε πως οι βιογραφίες σας είναι αντιπροσωπευτικές εκείνης της γενιάς;

BERNARDINE: Δεν μπορούμε να μιλάμε για τους άλλους. Ήμασταν πολιτικά πολύ ριζοσπαστικοί, αλλά την ίδια στιγμή υπήρχε και ένα τεράστιο πολιτιστικό κίνημα, μια δυσαρέσκεια των νέων ανθρώπων στη ζωή για την οποία είχε μεγαλώσει και εκπαιδευτεί, για τις δουλειές δίχως νόημα, μόνο για να την βγάλουν και να κερδίσουν χρήματα, για το αμερικανικό όνειρο, αν θέλετε . Ένα πράγμα που είναι σαφές είναι ότι όταν η ελευθερία είναι στον αέρα είναι μεταδοτική, το κίνημα των μαύρων ήταν το πρώτο και ήταν μεταδοτικό: και άλλοι άνθρωποι ήθελαν την ελευθερία. Τότε υπήρξε λοιπόν ένα κίνημα ενάντια στον πόλεμο, ένα γυναικείο κίνημα, ένα κίνημα για τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων, ένα κίνημα για την επισιτιστική αυτάρκεια, ένα κίνημα για την υγεία των γυναικών, τα οποία κινήθηκαν ταυτόχρονα και εμπλουτίζονταν το ένα από το άλλο, κι ας ήταν διαφορετικά μεταξύ τους.

Υπάρχει μια ισχυρή αίσθηση στο βιβλίο πως η δική σας ήταν μια «ηθική εξέγερση», πόσο είχατε πάει πέρα από αυτό για να κάνετε πολιτική δουλειά με άλλες ομάδες και αγώνες στις Ηνωμένες Πολιτείες εκείνη την περίοδο;

BERNARDINE:  Το κίνημα των μαύρων διαχωρίστηκε από τους λευκούς εκείνη την εποχή, δεν ήταν εύκολο και δεν ήταν αυτό που θέλαμε, θέλαμε να είμαστε μαζί τους, να δουλεύουμε μαζί τους, θέλαμε να κάνουμε συναντήσεις μαζί, να εμπλουτιζόμαστε με τη σοφία και τη νοημοσύνη τους, θέλαμε να μάθουμε από αυτούς. Το να διαχωριστούμε ήταν πολύ επίπονο και δύσκολο, σε αυτά τα χρόνια ήμουν επικεφαλής του SDS, οι οργανώσεις των μαύρων φοιτητών και οι τσικάνος μεγάλωναν στα πανεπιστήμια, ο στόχος ήταν να υποστηρίξουμε και εκείνους τους αγώνες. Και υπήρχε μια τάση μαοϊκή στο αμερικανικό φοιτητικό κίνημα, όπως σε όλο τον κόσμο, που υποστήριζε ότι οι φοιτητές έπρεπε να αφήσουν τα πανεπιστήμια και να ενταχθούν στις οργανώσεις των εργαζομένων. Πολλοί έμαθαν να παίρνουν μέρος στους αγώνες που ήταν ήδη σε εξέλιξη, για παράδειγμα εκείνους των εργαζομένων στην πανεπιστημιούπολη που απαιτούσαν έναν δίκαιο μισθό, πολλά από τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια περιβάλλονταν από φτωχές γειτονιές των μαύρων που δεν μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν τους πόρους της πανεπιστημιούπολης: δεν μπορούσαν να μπουν στις πανεπιστημιακές αίθουσες, στα γυμναστήρια, κλπ, θεωρούνταν απειλή. Σε πολλές περιπτώσεις, η ιδέα να ανοίξει το πανεπιστήμιο αντί να παραμείνει κλειστό και να είναι προσβάσιμο μόνο στους φοιτητές είχε γίνει ένα πολύ ισχυρό επιχείρημα και ένα εργαλείο για να κινητοποιούμαστε μαζί με την κοινότητα. Πολλοί φοιτητές του SDS αργότερα πήγαν να κάνουν πολιτική δουλειά στις φτωχές γειτονιές σε όλη τη χώρα. Προσπάθησαν να συμμετάσχουν σε μάχες με τους ανθρώπους της γειτονιάς, αναγνωρίζοντας τους αγώνες των γυναικών, τους αγώνες για την καλή διαβίωση ακόμα και παιδιών, τους αγώνες για τη στέγαση, για τις υπηρεσίες υγείας, τους εργατικούς αγώνες.

BILL:  Άλλοι άνθρωποι πήγαν στα εργοστάσια ή στην ύπαιθρο για να οργανώσουν. Αλλά όταν εμείς κινηθήκαμε υπόγεια, στην παρανομία, ένα από τα κρυμμένα πλεονεκτήματα ήταν ότι βρεθήκαμε να ζούμε στο περιθώριο της κοινωνίας. Στις φτωχές γειτονιές, σε χώρους όπου το δικό μας background ποτέ δεν θα μας είχε επιτρέψει να βρεθούμε. Η Bernardine βρέθηκε να εργάζεται ως καθαρίστρια, ως σερβιτόρα και καμαριέρα, εγώ βρέθηκα να εργάζομαι στις κουζίνες και το λιμάνι. Ξαφνικά, για 15 χρόνια, βρεθήκαμε με φίλους που ποτέ δεν θα είχαμε γνωρίσει αν δεν είχαμε πάει underground,στην παρανομία, πήραμε μέρος σε αγώνες στους οποίους ίσως ποτέ δεν θα είχαμε εμπλακεί, αλλά ήταν πλέον μέρος της ζωής για την οποία προσπαθούσαμε να δώσουμε ένα νόημα: ακόμα κι αν ξέραμε ότι είχαμε πιαστεί στα δόκανα ενός θανάσιμου αγώνα με την πολεμική μηχανή, με την αστυνομία και το FBI, την ίδια στιγμή ζούσαμε τις μυστικές και παράνομες ζωές μας, τις υπόγειες ζωές μας. Δούλεψα στα λιμάνια για μεγάλο χρονικό διάστημα και ήμουν πάντα στο δωμάτιο του συνδικάτου όπου καθημερινά επέλεγαν τους εργαζόμενους, έπρεπε να ήμαστε εκεί κάθε πρωί γύρω στις 5-6 για να προσπαθήσουμε να εργαστούμε εκείνη την ημέρα. Μιλούσα, έπινα καφέ και κάπνιζα με άλλους ανθρώπους, και ένα από τα αστεία πράγματα που μου συνέβη ήταν πως οι κομμουνιστές μου ζητούσαν πάντα να πάω στις συνεδριάσεις τους, αλλά εγώ έπρεπε να αρνηθώ, και αυτοί σκέφτονταν «αυτός ο εργάτης μοιάζει να έχει συνείδηση, γιατί δεν έρχεται ποτέ στις συναντήσεις μας; ». Ήμουν μέρος του κοινωνικού ιστού, δεν ήμουν στην παρανομία με τρόπο απομονωμένο, αλλά την ίδια στιγμή φυσικά δεν μπορούσα να συμμετάσχω άμεσα σε αυτό το είδος πολιτικών πραγμάτων.

BERNARDINE: Ένα από τα πράγματα που ανακαλύψαμε ενώ ήμασταν underground, στην παρανομία, ήταν ότι υπήρχαν πολλά υπόγειοι, πέφταμε επάνω τους συνεχώς, υπήρχαν ανυπότακτοι, που είχαν πλαστά έγγραφα, υπήρχαν πολλοί λιποτάκτες του στρατού, οι οποίοι προσπαθούσαν να ζήσουν χωρίς να συλληφθούν, υπήρχαν γυναίκες και ομοφυλόφιλοι που προσπαθούσαν να ξεφύγουν από την καταπίεση των αγροτικών περιοχών, πηγαίνοντας στις ακτές και προσπαθούσαν να ζήσουν μια διαφορετική ζωή με διαφορετικά ονόματα. Υπήρχε ένα υπόγειο δίκτυο, ένα παράνομο δίκτυο λοιπόν, ήταν περίεργο, διότι δεν υπάρχει ένα υπόγειο μέρος, αλλά όταν είσαι υπόγειος συναντάς άλλους ανθρώπους που είναι υπόγειοι, underground .

BILL: Συναντάς όλα τα είδη των εγκληματιών, ακόμα και τη μαφία. Μια φορά περίμενα ένα τηλεφώνημα της Bernardine, ήμουν σε ένα τηλέφωνο με κέρματα περιμένοντας την κλήση, και ήταν ένα τέλειο τηλέφωνο επειδή ήταν στο κελάρι ενός εστιατορίου, περίμενα και εμφανίστηκαν ξαφνικά δύο άνδρες της μαφίας: ήταν, επίσης, περίμεναν μια κλήση. Πήρα πολύ φόβο, αλλά όλοι χρειάζονται ένα «τέλειο τηλέφωνο» …

Λαμβάνοντας υπόψη τον σημαντικό ρόλο των γυναικών στους Weather Underground, καθώς επίσης και τις φεμινιστικές κριτικές των σχέσεων των δύο φύλων μέσα στην οργάνωση, ποια ήταν η κατάσταση μέσα σας, στο εσωτερικό σας, και τι προβλήματα προέκυψαν;

BERNARDINE: Εκείνη την εποχή υπήρχαν πολλοί διαχωρισμοί σε διαφορετικά θέματα, το γυναικείο κίνημα, το gay κίνημα, οι μαύροι και οι λευκοί διαχωρισμένοι. Ένιωθα φεμινίστρια, έχω συμμετάσχει σε ομάδες γυναικείας αυτο-συνείδησης, πήρα μέρος στη διαμαρτυρία των γυναικών στο εσωτερικό του SDS, αλλά την ίδια στιγμή ο φεμινισμός μου ήταν διεθνιστικός, από τη δική μου άποψη αυτό που ήταν σημαντικό ήταν ότι οι επαναστάτριες γυναίκες θα έπρεπε να αναλάβουν την ευθύνη για εκείνο που έκανε η κυβέρνηση, στο όνομά μας, στις γυναίκες σε όλο τον κόσμο. Υπήρχαν διαιρέσεις και αντεγκλήσεις, σαν να υπήρχε μόνο ένα πράγμα που έπρεπε να γίνει – τώρα, κοιτώντας πίσω, νομίζω ότι υπήρχαν πολλά σωστά πράγματα να κάνουμε και θα μπορούσαμε να έχουμε δει τους εαυτούς μας ως μέρος ενός μεγάλου και κοινού κινήματος. Αλλά αυτό δεν συνέβη.

BILL: Νομίζω ότι οι γυναίκες και οι άνδρες είχαν διαφορετικές εμπειρίες, αλλά προσπαθούσαν να επανεξετάσουν τα πάντα, να επανεξετάσουν τις σχέσεις, την σεξουαλικότητα, και ενώ σκεφτόμασταν απ’ την αρχή αυτά τα πράγματα τραβούσαμε συγχρόνως την παλιά κοινωνία μαζί μας. Νιώθω τυχερός που έζησα σε μια εποχή που μπορούσαμε να μάθουμε: καλούμασταν πάντα να επανεξετάσουμε τα ήδη δεδομένα. Αυτοί που μας προκαλούσαν συχνά ήταν οι στενότεροι φίλοι μας, οι ερωμένες μας, ήταν επίσης οδυνηρό, αλλά στην πραγματικότητα εκείνος ο πόνος ήταν αναγκαίος αν ήθελες να τα σπάσεις με τη βλακεία μέσα στην οποία είχες μεγαλώσει. Η στάση μας απέναντι στο σεξ, την πολιτική και τον τρόπο ζωής και γιορτής, προς τα σύμβολα και τις τελετές έλεγαν: όλα τα παλιά θα τεθούν υπό αμφισβήτηση, όλα τα νέα θα δοκιμαστούν. Πειραματιζόμασταν πραγματικά, και πονέσαμε, αισθανθήκαμε άσχημα, αλλά επίσης μάθαμε κάτι τις, κάποια πράγματα.

Ποια ήταν η σχέση σας με τους Μαύρους Πάνθηρες;

BILL: Συμμαχήσαμε με τους Black Panthers όταν ήμασταν στο πανεπιστήμιο, στενές σχέσεις όπως και εντάσεις κάποιες φορές, και μετά, όταν βρισκόμασταν στην παρανομία υπήρχαν ομάδες μαύρων επαναστατών, ο Black Liberation Army, που ήταν μια διάσπαση των Black Panthers, και συντονιστήκαμε μαζί τους επάνω σε διάφορα σχέδια.

BERNARDINE: Πρέπει να θυμόμαστε ότι την εποχή εκείνη η πολιτική του FBI ήταν να δολοφονήσουν τους ηγέτες των μαύρων, να τους συλλάβουν και να τους ποινικοποιήσουν, και να παρεμποδίσουν, να παρενοχλούν και να καταστρέψουν τις επαναστατικές λευκές οργανώσεις, αλλά όχι να μας σκοτώσουν, αν και για 11 χρόνια ζούσαμε έχοντας στο κεφάλι ένα ένταλμα σύλληψης που προέβλεπε πως θα μπορούσαν να μας σκοτώσουν. Ο Fred Hampton, ένας από τους στενούς συντρόφους μας στο Σικάγο, ο οποίος ήταν επικεφαλής των Μαύρων Πανθήρων εκεί, δολοφονήθηκε από την αστυνομία και το FBI στη μέση της νύχτας. Και αυτό με πολλούς τρόπους, μας οδήγησε πιο γρήγορα από ό, τι πιστεύαμε στην παρανομία, είχαμε αυτό το συναίσθημα πως έπρεπε να αντιπαρατεθούμε με τα σώματά μας στη δύναμη και την εξουσία που προσπαθούσε να καταστρέψει τις ζωές των ανθρώπων.

Τι έχει απομείνει από αυτό το είδος άρνησης, από αυτές τις εμπειρίες σας; Τι μπορεί να διδάξει η δική σας εξέγερση σήμερα;

BERNARDINE: Είναι πάρα πολύ νωρίς για να το πούμε, ήταν ένα κομμάτι μιας μακράς σειράς από πολιτικές αναταραχές στην Αμερική. Μερικές φορές νομίζω ότι έχει δοξαστεί από τους αγωνιστές της εποχής με έναν τρόπο που ασκεί πίεση και αποτρέπει, εμποδίζει τους σημερινούς αγωνιστές οι οποίοι δεν αισθάνονται ότι έχουν την ίδια ισχύ. Από την άλλη πλευρά δαιμονοποιείται, μας αποκάλεσαν τρομοκράτες και κακομαθημένα παιδιά, εγωιστές και πολλά άλλα τρελά πράγματα. Αλλά ήταν ένα κομμάτι ενός παγκόσμιου κινήματος. Φυσικά υπήρχαν και άλλοι απελευθερωτικοί αγώνες σε όλο τον κόσμο που μας έδωσαν δύναμη και παλμό για να υποστηρίξουμε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν θα έπρεπε να αποκλειστούν από τον επαναστατικό αγώνα – γιατί μπορεί αυτός να λάβει χώρα παντού στον κόσμο, αλλά όχι στην μητέρα πατρίδα του ιμπεριαλισμού; – οπότε αισθανθήκαμε μεγάλη υπευθυνότητα, όταν προσπαθήσαμε να μιμηθούμε αυτό που συνέβαινε στα απελευθερωτικούς αγώνες σε όλο τον κόσμο, αλλά πήραμε πολλή δύναμη και έμπνευση και από άλλους αγώνες.

BILL: Το πρόβλημα είναι ότι αν βάλεις τα χρόνια ’60 κάτω από ένα γυαλί θα παρατηρήσεις πως δεν υπάρχει κανένα παράδειγμα, αλλά αν εσύ αντιθέτως δείξεις ότι ήταν ένα κομμάτι μιας μακράς σειράς αγώνων μπορείς να δεις ότι υπήρχαν οι αγώνες της δεκαετίας του ’30, αγώνες στη δεκαετία του ’50, όλοι οι αγώνες στο πρώτο μέρος του ‘900 που παρήγαγαν το κίνημα για τα πολιτικά δικαιώματα, όλοι αυτοί οι αγώνες δεν γιορτάστηκαν αρκετά, αλλά ήταν επίσης πολύ σημαντικοί. Όταν οι άνθρωποι έχουν ένα μαξιλάρι πάνω από το πρόσωπό τους και πνίγονται, τότε αντιστέκονται, και όταν αντιστεκόμαστε κερδίζουμε δύναμη και ελπίδα μέσα από αυτή την αντίσταση, η αντίστασή μας υπήρξε μια στιγμή στον κύκλο των αγώνων, δεν την μυθιστορικοποιούμε σκεπτόμενοι ότι ήμασταν οι καλύτεροι, στην πραγματικότητα πιστεύουμε ότι οι δεκαετίες του ’60 υπήρξαν ένας μύθος και ένα σύμβολο, αλλά συχνά μεταφέρονται από παλιούς νοσταλγούς. Εμείς δεν είμαστε νοσταλγοί.

BERNARDINE: Ή ότι τα ’60s εμπορευματοποιούνται και γίνονται ένα εμπορικό προϊόν.

BILL: Σε γενικές γραμμές, είναι επίσης ένας τρόπος για να καταπνίξουν τους νέους. Με τα χρόνια πολλοί άνθρωποι μας είπαν, »Γαμώτο, θα ήθελα να έχω ζήσει στη δεκαετία του ’60,» και εμείς λέμε,»Όχι, κάνετε λάθος,» σαν να είχαμε το καλύτερο σεξ, την καλύτερη μουσική, τις πιο όμορφες πορείες …

BERNARDINE: Ναι, μα στην πραγματικότητα είχαμε την καλύτερη…

BILL: …το καλύτερο σεξ!

BERNARDINE: …μουσική.

 

* Ευχαριστούμε τους συντρόφους και τις συντρόφισσες του Vag61 στην Bologna όπου συλλέξαμε την συνέντευξη.

http://www.commonware.org/index.php/cartografia/728-vivere-underground

Advertisements

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s