Συζήτηση για τον ζαπατισμό

Gea Piccardi και Duccio Scotini

15 Mαίου 2022

Στα 86 χρόνια της μακράς και εξαιρετικής ύπαρξής του, ο Gustavo Esteva δεν σταμάτησε ποτέ να ακούει τον κόσμο και να προσπαθεί να τον αλλάξει. Το έκανε καλλιεργώντας την απέραντη θέληση και την ικανότητά του να μαθαίνει κάνοντας το με υπομονή, ταπεινοφροσύνη και επιμονή, μέρα με τη μέρα. Σε αυτή την ευρεία, έντονη και άνευ προηγουμένης δημοσίευσης συνομιλία με τους Gea Piccardi και Duccio Scotini, που πραγματοποιήθηκε τον αύγουστο του 2013 στο Πανεπιστήμιο της Γης στην Oaxaca, ίσως τη πιο πρωτότυπη-αυθεντική και γόνιμη εμπειρία που έδωσε ζωή ο Εστέβα, διατρέχει μερικά από τα βασικά αποσπάσματα-περάσματα της σκέψης και δράσης του σε έναν ορίζοντα ρήξης για να πάει προς αναζήτηση του νέου κόσμου που δεν είναι μια ουτοπία αλλά υπάρχει ήδη μέσα στα ερείπια του καπιταλισμού. Από τη συνάντηση και την μακρά διαδρομή που διέσχισε με τους ζαπατίστας μέχρι εκείνη με τον Ivan Illich και τη συνέχιση της σκέψης του Μαρξ, περνώντας από πολλές από τις βασικές έννοιες της κριτικής του σκέψης: το ξεπέρασμα της βίας και την αδυνατότητα διαχωρισμού των μέσων από τους σκοπούς, αυτή της λατινοαμερικανικής αντάρτικης παράδοσης και της ιδέας της πρωτοπορίας για να ανοίξει έναν άλλο δρόμο όχι λιγότερο αλλά πιο ριζοσπαστικό: τους λαούς που ξεσηκώνονται. Από την ανάκτηση της έννοιας των Μάγια του «εμείς» που προηγείται του σχηματισμού του ατόμου μέχρι την εξέγερση των απλών ανθρώπων, από την απόρριψη μιας κοινωνίας που έχει το εμπόρευμα και το άτομο ως ιδρυτικό της κύτταρο σε μια μετακαπιταλιστική πραγματικότητα που χτίστηκε ξεκινώντας από τις περιοχές της κοινότητας. Και μετά, πάντα υπό το πρίσμα μιας ανάγνωσης του ζαπατισμού τόσο βαθιά όσο και παθιασμένη, η ζωντανή μνήμη αντικαθιστά την επίσημη μνήμη, η έννοια της μητρίας ενάντια στην πατριαρχική του έθνους-κράτους, η πλειάδα των κόσμων ενάντια στην ομοιογένεια και την εξατομικευμένη μαζικοποίηση των ανθρώπων, οι πραγματικές επαναστάσεις της καθημερινής ζωής και των απλών ανθρώπων ενάντια σε αυτές που μπαίνουν στην απολιθωμένη μνήμη των κρατών. Και ακόμη: η απόρριψη των μοντέλων, η φιλοδοξία στις αλυσίδες της εργασίας και της επισφάλειας, τα όρια της αντίστασης και τα διαφορετικά σχήματα και χρώματα όχι ενός αλλά πολλών πολιτικών σχεδίων, η δημιουργία αυτόνομων κέντρων για την παραγωγή της γνώσης, η σημασία του αγώνα για τις λέξεις, τα λόγια όπου υπάρχουν πολλά να επινοηθούν

Φωτογραφία παρμένη από https://alchetron.com

Πήραμε συνέντευξη από τον Gustavo Esteva τον αύγουστο του 2013, στα κεντρικά γραφεία της UniTierra στην Oaxaca, στο Μεξικό. Η ιδέα μας ήταν εκείνη να τεκμηριώσουμε το πρότζεκτ αυτού του δημοφιλούς, descolarizzato, κοινοτικού πανεπιστημίου, και να το συσχετίσουμε με μια άλλη μοναδική εμπειρία που έλαβε χώρα εκείνο το καλοκαίρι στo Νοτιοανατολική Μεξικό και στην οποία είχαμε το προνόμιο να συμμετάσχουμε: τη ζαπατιστική Escuelita-Σχολείο. Το να μιλήσουμε γι’ αυτές τις δύο προτάσεις μάθησης μας φάνηκε μια σημαντική ευκαιρία να εμβαθύνουμε τις γνώσεις μας για τον ζαπατισμό, για τα ιθαγενή και λαϊκά κινήματα στο Μεξικό, για τους αγώνες για τη μνήμη και την αυτονομία, για τις αντισυστημικές εναλλακτικές λύσεις και τους τρόπους τους να συλλαμβάνουν τόσο τη συνάντηση μεταξύ διαφορετικών πρακτικών σε διακρατικό επίπεδο. Πάνω απ’ όλα, μας ενδιέφερε να κατανοήσουμε τον ρόλο της μάθησης, της γνώσης μέσα σε αυτές τις διαδικασίες, της μάθησης ως ηθικής της συνάντησης και ως μορφής πολιτικής οργάνωσης

Η συνομιλία με τον Gustavo ήταν ένα θεμελιώδες στάδιο αυτής της διαδρομής, μια πολυτιμότατα ευκαιρία να μπορέσουμε να ακούσουμε αυτόν που συνέβαλε στη δημιουργία αυτών των διαδικασιών αυτοοργάνωσης σε πρώτο πρόσωπο (όπως στην περίπτωση της UniTierra στην Οαχάκα) ή τις υποστήριξε, τις υπερασπίστηκε, τις διέδωσε και τις εμπλούτισε με τη δική του οπτική και εμπειρία, όπως στην περίπτωση του ζαπατισμού.

Συναντήσαμε τον Γκουστάβο όχι μόνο ως μεγάλο στοχαστή, κριτικό θεωρητικό της εποχής μας, αλλά και ως αγωνιστή, ως σύντροφο, και κυρίως ως μαθητή. Είχε συμμετάσχει, όπως κι εμείς, ως σπουδαστής στην Escuelita zapatista, στο ζαπατιστικό Σχολείο, μια θέση όχι μόνο συγκυρίας ή συμβατική, αλλά πάνω από όλα ηθική και πολιτική. Το να είμαστε μαθητές, κατά τη διάρκεια της Escuelita, δεν σήμαινε να καλύπτουμε τον παθητικό ρόλο κάποιου που λαμβάνει μάθημα από την έδρα, αλλά να συμμετέχουμε καθημερινά στην πολιτική διαδικασία της ζωής στις κοινότητες των ζαπατίστας, ασκώντας, περισσότερο από κάθε άλλη, την ικανότητα ακρόασης και την εξάσκηση του μοιράσματος μεταξύ διαφορετικών κόσμων. Ο Γκουστάβο Εστέβα ήταν, εκτός από πολλά άλλα πράγματα, ένας φοιτητής, ένας μαθητής, ένας μαθητευόμενος των ιθαγενών, λαϊκών, αστικών και αγροτικών κινημάτων του Μεξικού, και ειδικότερα ήταν ένας μαθητής του ζαπατισμού. Όπως εξηγεί στη συνέντευξη, η συνάντηση με αυτό το κίνημα σηματοδότησε μια βαθιά καμπή-στροφή στη ζωή του, ειδικά στη ζωή του ως μαρξιστής στρατευμένος, που ανήκε στις επαναστατικές ομάδες της «κλασικής αριστεράς» στο Μεξικό. Εγκαινίασε μια μαθησιακή διαδικασία που δεν διακόπηκε ποτέ, κατά την οποία ο Γκουστάβο προσπάθησε να κατανοήσει και αφέθηκε να εμπνευστεί από μια πολιτική εμπειρία που, όπως μας διηγείται στη συζήτηση, μετέτρεψε ριζικά τις αρχές και τις μορφές της πολιτικής δράσης από τα κάτω και στα αριστερά.

Το εγχείρημά μας ντοκιμαντέρ, για χίλιους λόγους, δεν απογειώθηκε ποτέ, και τα υλικά που συγκεντρώθηκαν παρέμειναν αρχειοθετημένα, περιμένοντας αργά ή γρήγορα να τακτοποιηθούν και να διαδοθούν. Σε αυτά περιλαμβάνεται και η συνέντευξη με τον Gustavo Esteva, την οποία μεταφέρουμε εδώ και την οποία λυπούμαστε πολύ που δεν μπορέσαμε να μοιραστούμε πρώτα απ’ όλα μαζί του. Ήταν η είδηση ​​του θανάτου του la notizia della sua morte που, εκτός του ότι μας άφησε μια τεράστια θλίψη, μας έφερε αντιμέτωπους και με την πολιτική και ιστορική επείγουσα ανάγκη της δημοσίευσης των λόγων του, οι οποίοι είναι ακόμη σήμερα εξαιρετικά επίκαιροι.

*****

Η πρώτη μας ερώτηση αφορά τη συνάντησή σου με τον ζαπατισμό. Πότε συνέβη; Και τι αντίκτυπο είχε στην πολιτική σου σκέψη και πρακτική;

Ήταν μια πολύ γρήγορη συνάντηση, η οποία έγινε ήδη από την 1η ιανουαρίου 1994. Πέρασα μια εβδομάδα με τεράστια αμηχανία. Ο λόγος ήταν απλός: η δεκαετία του ‘6ο (’63 -’64) ήταν για εμάς, στη Λατινική Αμερική, τα χρόνια του Τσε Γκεβάρα, εκείνα της επείγουσας ανάγκης για επανάσταση, κι εγώ ξεκίνησα με μια ομάδα συντρόφων να δουλεύω σε έναν ανταρτοπόλεμο, στη στρατιωτική προετοιμασία, για να οργανώσουμε εκείνο που επρόκειτο να είναι το πρώτο αντάρτικο στο Μεξικό. Ήταν ένας αστικός και αγροτικός ανταρτοπόλεμος. Κατά τη διάρκεια της προετοιμασίας και της εκπαίδευσης, στις 6 μαρτίου 1965, συνέβη ένα τρομερό επεισόδιο στην επαναστατική μας ομάδα: ένας από τα κορυφαία ανώτερα στελέχη μας σκότωσε έναν άλλο εκ των διοικούντων «για μια γυναίκα». Αυτός ο άντρας ήταν ήδη με την πέμπτη γυναίκα, αλλά πήγε να δει την τέταρτη και τη βρήκε με τον άλλο αρχηγό, έβγαλε το πιστόλι και τον σκότωσε. Μετά ήρθε στο σπίτι μου για να βρει καταφύγιο και εδώ έδωσε στον εαυτό του την παράλογη κατάσταση μιας «σούπερ επαναστατικής» ομάδας αφιερωμένης στην προστασία ενός δολοφόνου. Η αστυνομία ήξερε το όνομά του και ήξερε όλα τα δικά μας, οπότε, λόγω αυτού του τρομερού επεισοδίου, η κατάσταση κατέληξε στη φυλακή. Αυτή η εμπειρία ήταν για μένα η επίδειξη, φρικτή το λιγότερο, της βίας που επιβάλλαμε στους εαυτούς μας και που θέλαμε να επιβάλουμε σε όλη την κοινωνία. Και αυτό ήταν το πιο δύσκολο πράγμα στη στρατιωτική εκπαίδευση: όχι τόσο να μάθεις να χρησιμοποιείς ένα όπλο, όσο να μάθεις να σκοτώνεις κάποιον που δεν σου έχει κάνει τίποτα. Δεν είναι εύκολο πράγμα, θέλει πολύ εσωτερική προπόνηση. Αλλά αν μάθεις να σκοτώνεις, τότε μαθαίνεις να το κάνεις με πολλούς τρόπους, όπως συνέβη στον διοικητή μας. Αυτό σήμαινε για μένα, το 1965, να βιώσω μια κρίση που με οδήγησε στη μη βία: να μην εγκαταλείψω την ιδέα της επανάστασης και του μετασχηματισμού, αλλά να αλλάξω τη μέθοδο, δηλαδή να μην ακολουθώ το βίαιο μονοπάτι. Τριάντα χρόνια αργότερα, το 1994, αναρωτιόμουν «γιατί, Γκουστάβο, είσαι τόσο ενθουσιώδης με τους ζαπατίστας αφού σκοτώνουν και αφού χρησιμοποιούν ξανά τη βία; Τι σου συμβαίνει;”. Νομίζω ότι υπήρξε μια πολύ ενδιαφέρουσα μεταμόρφωση που έγινε τις επόμενες μέρες: Άρχισα να διαβάζω τον Γκάντι, τον άνθρωπο της μη βίας, και συνάντησα κάτι σε αυτόν που δεν είχα ξαναδεί και που πιστεύω ότι είναι σχετικό, και σημαντικό. Ένας γιος του Γκάντι (εκείνου που έχει υποστεί μια επίθεση) πηγαίνει στον πατέρα του και τον ρωτάει: «Τι να κάνω αν κάποιος μου επιτεθεί και θέλει να σε σκοτώσει; Του κάνω κήρυγμα μη βίας; Να τον αφήσω να σε σκοτώσει;”. Σε εκείνο το σημείο ο Γκάντι γελάει και απαντά: «Κοίταξε, η μη βία είναι για τους δυνατούς, όχι για τους αδύναμους. Θα ήταν εγκληματικό, από πλευράς μου, να κηρύττω τη μη βία σε ένα ποντίκι που πρόκειται να το κατασπαράξει μια γάτα. Οι αδύναμοι δεν έχουν άλλη επιλογή από την παθητική αντίσταση, που δεν είναι καλή, ή τη βία. Σε αυτή την περίπτωση, η βία είναι θεμιτή, αυτό ακριβώς είναι εκείνο που πρέπει να γίνει. Αυτό που δεν πρέπει να κάνεις είναι να είσαι δειλός, αυτό είναι το χειρότερο βίτσιο, δεν πρέπει να έχεις δειλία. Αν εγώ κηρύττω τη μη βία στους ινδουιστές, είναι επειδή δεν καταλαβαίνω γιατί 300 εκατομμύρια ινδουιστές πρέπει να φοβούνται 150.000 βρετανούς. Εφόσον αυτοί είναι δυνατοί, πρέπει να χρησιμοποιούν τη μη βία για να πάρουν αυτό που θέλουν». Αυτό το παράδειγμα προσφέρονταν ακριβώς στην περίπτωση των ζαπατίστας. Αυτοί που ονομάζουμε ζαπατίστας δοκίμασαν τα πάντα: οικονομικές οργανώσεις, πολιτική οργάνωση, μια απίστευτη πορεία 300.000 ανθρώπων από την Τσιάπας στην Πόλη του Μεξικού για να επιτύχουν να ακουστούν τα αιτήματά τους. Κανείς δεν άκουσε, ούτε η κυβέρνηση ούτε η κοινωνία των πολιτών. Ήταν οι αδύναμοι και πέθαιναν σαν τις μύγες. Η κατάσταση ήταν πραγματικά αυτή μιας γενοκτονίας που διαπράττονταν από τη δεκαετία του Εβδομήντα στα υψίπεδα της Τσιάπας. Πέθαιναν πραγματικά μέσα σε μια τρομακτική κατάσταση. Ως έσχατη λύση, λοιπόν, κατέφυγαν στη βία, στη στρατιωτική εκπαίδευση. Έχω μια ερμηνεία – αλλά είναι δική μου, εντελώς προσωπική, όχι η επίσημη εκδοχή τους – ότι οι ζαπατίστας ακολουθούσαν περισσότερο την παράδοση των Μάγια να θυσιάζουν μια γενιά για εκείνη την επόμενη παρά την παράδοση των ανταρτών της Κεντρικής Αμερικής. Δεν νομίζω ότι πραγματικά πίστευαν ότι θα μπορούσαν να κερδίσουν τον μεξικανικό στρατό, αλλά ήθελαν τα παιδιά και τα εγγόνια τους να έχουν μια άλλη μοίρα, άλλες δυνατότητες ζωής. Σε κάθε περίπτωση, αυτή ήταν για μένα η εξήγηση του τι είχε συμβεί. Στις 6 ιανουαρίου, όταν βγήκαμε στο δρόμο για να πούμε σε αυτούς με τις μπαλακλάβες: «Δεν είστε μόνοι, είμαστε μαζί σας, αλλά δεν θέλουμε άλλη βία», οι ζαπατίστας μετατράπηκαν σε οχυρά, δυνατοί, σύμφωνα με το σκεπτικό του Γκάντι. Από αδύναμοι που κανείς δεν έδινε σημασία, ξαφνικά είχαν τραβήξει την προσοχή όλων. Χάρη σε αυτή τη δύναμη, στις 12 δεκεμβρίου 1994, έγιναν οι πρωταθλητές της μη βίας στο Μεξικό. Ήταν ένας πολύ σημαντικός παράγοντας για την αποτροπή περαιτέρω βίας. Και εξακολουθούν να δείχνουν με έναν υπέροχο, ικανό και ηθικά απίστευτο τρόπο, τι είναι αυτό το πράγμα της μη βίας, πώς μπορεί να πραγματοποιηθεί και να βιωθεί. Αυτή ήταν η στιγμή που δέθηκα με τον ζαπατισμό, στις 13 ιανουαρίου 1994.

Τον ιανουάριο του 1994 πολλές αντάρτικες ομάδες της Κεντροαμερικανικής παράδοσης της δεκαετίας του ’70, για παράδειγμα στη Νικαράγουα ή τη Γουατεμάλα, δεν καλωσόρισαν την ένοπλη εξέγερση του ζαπατισμού, κατηγορώντας τον για κακή στρατηγική και ότι προδίδει τον «συνηθισμένο τρόπο» του να κάνεις την επανάσταση. Κάτω από ποια οπτική θεωρούνταν ο ζαπατισμός το ’94; Ως ένα κίνημα ανταρτοπόλεμου ή ως ένα εντελώς νέο φαινόμενο;

Υπάρχουν πολλές πτυχές που πρέπει να ληφθούν υπόψη. Η μια είναι ότι ορισμένα αντάρτικα της Κεντρικής Αμερικής έβλεπαν άσχημα τον Ζαπατισμό αυτά επειδή διαπραγματεύονταν με τις κυβερνήσεις. Νόμιζαν ότι δεν ήταν πια η εποχή των ανταρτοπόλεμων αλλά η εποχή των διαπραγματεύσεων. Ωστόσο, υπάρχει μια άλλη σημαντική πτυχή, η οποία είναι ίσως μια στάση που μπορεί να αποδοθεί στον υποδιοικητή Μάρκος. Θα το εξηγούσα με ένα ανέκδοτο που λέγεται: μέχρι το 1990-91 κάποιοι ζαπατίστας, ο Διοικητής Tacho και άλλοι, πρότειναν στον Σουπ Μάρκος -ο οποίος δεν ήταν ακόμη υποδιοικητής τότε- να κηρύξει τον πόλεμο στη μεξικανική κυβέρνηση. Ο Μάρκος απαντά ότι είναι μια τρέλα, ότι η Σοβιετική Ένωση έχει πλέον πέσει και ο κόσμος έχει αλλάξει τελείως, δεν μπορεί κανείς να ξεκινήσει έναν ανταρτοπόλεμο στα υψίπεδα. Αυτοί απαντούν ότι ναι, μπορεί να έχει δίκιο ο Μάρκος, αλλά ότι οι ζαπατίστας πάντα συμβουλεύονται τον κόσμο για όλα, οπότε ακόμα και τότε θα πάνε και θα ρωτήσουν τι πιστεύει ο κόσμος σχετικά με αυτό. Αυτό είναι πράγματι κάτι αρκετά εκπληκτικό: διοργανώνονται διαβουλεύσεις στις συνελεύσεις, στις κοινότητες που οργανώνονταν ως ζαπατιστικές εκείνη την εποχή. Οι κοινότητες αποφασίζουν ότι δεν υπάρχει άλλη λύση: είναι απαραίτητο να κηρύξουν τον πόλεμο στον μεξικανικό στρατό. Πρέπει να υπογραμμιστεί μια άλλη πολύ σημαντική πτυχή: από την αρχή οι ζαπατίστας δήλωσαν: «Εμείς δεν είμαστε ανταρτοπόλεμος, είμαστε στρατός». Έλεγαν ξεκάθαρα ότι η φιγούρα του Τσε είναι αυτή ενός αντάρτικου: ενός ψαριού που κολυμπά στη θάλασσα του λαού, μια επαναστατική ομάδα που οργανώνει το αντάρτικο με τους ανθρώπους, τον λαό που το υποστηρίζει. Αυτό είναι το «κανονικό» μοντέλο ενός αντάρτικου. Αντίθετα αυτοί έλεγαν ότι το EZLN ήταν διαφορετικό, γιατί το EZLN είναι η θάλασσα, όλος ο λαός, όλες οι κοινότητες που μαζί παίρνουν μια απόφαση και αναθέτουν ένα έργο, μια εντολή σε μια ομάδα ανθρώπων. Αυτοί λαμβάνουν στρατιωτική εκπαίδευση και η κοινότητα θα φροντίσει για τον εξοπλισμό τους ή τη συντήρηση των οικογενειών τους. Δεν ακολουθούσαν την αντάρτικη παράδοση, ήταν ένας λαός που ξεσηκώνονταν.

Υπάρχει επίσης μια άλλη πολύ σημαντική πτυχή που πρέπει να σημειωθεί. Μπορεί να γίνει κατανοητή όταν, στις 12 ιανουαρίου 1994, μετά από μόλις 12 ημέρες, ο EZLN δηλώνει ότι θα έπαυε οριστικά το πυρ για να εισέλθει σε μια διαδικασία διαπραγμάτευσης. Αφορά αυτό που έχει ονομαστεί «περπατάμε ρωτώντας, αναρωτώμενοι» και αναφέρεται στην ικανότητα να προχωράς με ζιγκ-ζαγκ τρόπο, να μην ακολουθείς μια προκαθορισμένη στρατηγική διαδρομή, μια γραμμή που έχει ήδη σχεδιαστεί. Αντίθετα, συνεχίζουμε να ακούμε και να αλληλεπιδρούμε με άλλους κοινωνικούς παράγοντες, αλλάζοντας συμπεριφορά σύμφωνα με τον άνεμο της πραγματικότητας. Εκείνη την εποχή άκουσα τον Μάρκος κάποια στιγμή -που ήταν ήδη Sup τότε, υποδιοικητής- να λέει ότι η κοινωνία πριν από δέκα χρόνια ήταν πολύ διαφορετική από αυτή που ήταν τότε [1994]. Αναρωτιόνταν λοιπόν: «Τι είναι αυτή η κοινωνία που αντιδρά με αυτόν τον τρόπο; Η οποία υποστηρίζει αμέσως τον ζαπατισμό, που του δίνει δύναμη και του επιτρέπει να λειτουργεί;». Τον φεβρουάριο κάνει άλλη μια δήλωση στην οποία λέει: «Ήμασταν προετοιμασμένοι για πόλεμο όχι για διάλογο. Δεν ξέρουμε τι διάολο σημαίνει να μιλάς με την κυβέρνηση. Σίγουρα θα κάνουμε λάθη, αλλά θα μάθουμε γιατί εσείς, η κοινωνία των πολιτών, μας λέτε να δοκιμάσουμε αυτόν τον δρόμο». Αυτός ο μετασχηματισμός του EZLN ήταν μια απάντηση στην κοινωνία των πολιτών που καλούσε να εγκαταλείψουν τον δρόμο της βίας για τον πολιτικό δρόμο της αντιπαράθεσης. Πιστεύω ότι ο ζαπατισμός παρεξηγείται συνεχώς, θεωρείται σαν ένας ανταρτοπόλεμος όταν δεν ήταν, όταν είχε ήδη αναλάβει έναν άλλο δρόμο. Συνέχισε να απαξιώνεται από δύο τύπους ομάδων: από αυτή που ονομάζουμε «θεσμική αριστερά», δεμένη στο σύστημα, και από κάποιες ομάδες που ισχυρίζονταν ότι ήταν πιο ριζοσπαστικές και ήθελαν ενός άλλου τύπου σύγκρουση.

Αν αναλογιστούμε αυτή την ικανότητα του ζαπατισμού να «περπατά ρωτώντας και ακούγοντας», να μεταμορφώνει τις πολιτικές του αποφάσεις διαμέσου της συνάντησης με τους απλούς ανθρώπους της Τσιάπας και αλλού, πώς μπορούμε να διαβάσουμε την Άλλη Εκστρατεία; Otra Campaña? Είναι μια σημαντική στιγμή σε αυτή τη διαδρομή «ζιγκ ζακ»;

Αυτή του ζαπατισμού είναι πράγματι μια συνεχής ιστορία πειραμάτων. Πιστεύω ότι το πρώτο ήταν η Δημοκρατική Εθνική Συνέλευση του αυγούστου 1994, Convenzione Nazionale Democratica dell’agosto del ’94, που αντιπροσωπεύει μια πρώτη προσπάθεια επικοινωνίας μαζί τους, η οποία απέτυχε για λόγους που όλοι γνωρίζουμε. Το Μέτωπο των Ζαπατίστας ήταν μια άλλη προσπάθεια προς αυτή την κατεύθυνση. Υπήρξαν πολλές πριν φτάσουμε στην Otra Campaña. Η Άλλη Εκστρατεία είναι μια στιγμή ωριμότητας του ζαπατισμού. Αφενός, είναι μια στιγμή αναδιάρθρωσης και εδραίωσης του ζαπατισμού στην οργάνωση βάσης του και, αφετέρου, μια προσπάθεια να σχετιστεί με άλλες ομάδες της κοινωνίας των πολιτών με διαφορετικό τρόπο. Είναι ένα σχεδίασμα του συνόρου λέγοντας «σε αυτήν την πλευρά βρίσκονται αυτοί που θα συμμετάσχουν στην πολιτική εκστρατεία, όσοι ήταν στο πλευρό μας αλλά και του PRD και άλλων κομμάτων. στην άλλη είμαστε εμείς, μια άλλη εκστρατεία». Την ίδια μέρα των εκλογών, στην Πόλη του Μεξικού, ο Μάρκος δηλώνει ότι είναι καλό να γνωρίζει ο κόσμος ότι υπάρχει μια επιλογή, ότι μπορεί ο κόσμος να πάει να ψηφίσει αλλά ότι υπάρχει και μια άλλη μορφή πολιτικής δράσης. Έτσι, οι ζαπατίστας εκείνη τη στιγμή προσκαλούν σε μια διάρθρωση της κοινωνίας των πολιτών που να μπορεί να δημιουργήσει μια διαφορετική πολιτική επιλογή.

Aυτή και οι φωτογραφίες πάρθηκαν από την Unitierra Oaxaca

Ένα θέμα που επανέρχεται πολύ στα γραπτά σου είναι αυτό της δημιουργίας κοινοτικών περιοχών. Σε ρωτάμε, ποιες ήταν οι συνθήκες για να εμφανιστούν κοινοτικές περιοχές, στο Μεξικό όπως εκείνες ζαπατίστας;

Πιστεύω ότι αυτό που ονομάζουμε «προσδιοριστικό σημείο του καπιταλισμού», δηλαδή τη περικύκλωση των κοινοτικών σφαιρών, δεν τελείωσε ποτέ στο Μεξικό. Έτσι ξεκινά ο καπιταλισμός, με έναν πόλεμο για την επιβίωση που εξαλείφει τις σφαίρες της κοινότητας. È così che inizia il capitalismo, con una guerra alla sussistenza che elimina gli ambiti di comunità. Συμβαίνει σε όλο τον κόσμο και συνεχίζεται μέχρι τώρα. Στο Μεξικό υπήρξε μια αντίσταση από πλευράς των ιθαγενών που πάντα κατάφερναν να διατηρήσουν την ταυτότητα ενός «εμείς», μιας πολύ ισχυρής κοινότητας. Ένα πράγμα που λέμε είναι ότι μεταξύ των καλύτερων παραδόσεων των αυτόχθονων πληθυσμών υπάρχει αυτή της αλλαγής της παράδοσης με παραδοσιακό τρόπο. Αυτό είναι που τους επιτρέπει να συνεχίσουν να είναι ο εαυτός τους. Φυσικά δεν είναι ίδιοι, δεν είναι όπως πριν από 500 χρόνια, αλλάζουν συνεχώς, έχουν προσαρμοστεί στην πραγματικότητα, έχουν συμμορφωθεί σε διαφορετικές συνθήκες και περιστάσεις, αλλά συνεχίζουν να είναι ο εαυτός τους διότι αλλάζουν με τον δικό τους τρόπο, αλλάζουν διαμέσου συλλογικών αποφάσεων, με αυτόνομο τρόπο, εκεί όπου η κοινότητα είναι αυτή που αποφασίζει να προσαρμοστεί στις συνθήκες. Και αυτό είναι που επιτρέπει, μεταξύ άλλων, την επιβίωσή τους μέχρι σήμερα. Πρέπει να σκεφτόμαστε ότι συγκεκριμένα μεταξύ των Μάγια της περιοχής Τσιάπας, αυτή η ικανότητα να κρατούν ζωντανό ένα «εμείς» είναι πολύ ισχυρή. Στην tojolabal, μια από τις γλώσσες των Μάγια που μιλούν οι ζαπατίστας, οι λέξεις «εγώ» και «εσύ» δεν υπάρχουν. Δεν λειτουργούν με όρους ατόμων, αλλά με όρους ενός «εμείς». Το «εμείς» είναι ο ορισμός μιας πρώτης κατάστασης της ύπαρξης, η οποία στέκεται πριν από τη διαμόρφωση του ατόμου.

Ξεκινώντας από όλα αυτά, πιστεύω ότι ο ζαπατισμός είναι από μόνος του καρπός ενός διαπολιτισμικού διαλόγου. Όπως λένε οι ζαπατίστας, οι επαγγελματίες επαναστάτες της μαρξιστικής-λενινιστικής, γκεβαριστικής κλπ παράδοσης, με τo δυτικό καλούπι της νοοτροπίας τους, συγκρούονται με την παράδοση των αυτόχθονων κοινοτήτων. Οι κοινότητες δεν τους καταλαβαίνουν, λένε: «Πόσο σκληρά είναι τα λόγια σας, για τι πράγμα μιλάτε;”.  Στην Τσιάπας, από την άλλη πλευρά, υπήρχε επαρκής ευελιξία για να ανοίξει μια άλλη δυνατότητα και να δοθεί ζωή στον ζαπατισμό, που δεν είναι ούτε η συνέχεια της παράδοσης των ιθαγενών, ούτε μια εφαρμογή της «συμβατικής» επαναστατικής παράδοσης, αλλά ένα μείγμα των δύο. Αυτή είναι μια από τις θεμελιώδεις αξίες του ζαπατισμού: η δημιουργία ενός διαλόγου μεταξύ δύο διαφορετικών πολιτισμών, ένας διάλογος που έχει δημιουργήσει κάτι νέο, καινούργιο. Πιστεύω ότι παρόλο που στη ζαπατιστική δημιουργία μπορούμε να αναγνωρίσουμε τα ίχνη του αυτόχθονου παρελθόντος, της παράδοσης των ιθαγενών, αυτό που βλέπουμε σήμερα είναι μια καινοτομία, κάτι καινούριο: δεν είναι ούτε η επιστροφή στις απαρχές των ιθαγενών κοινοτήτων, ούτε αυτό που δημιουργεί η «συμβατική» επανάσταση της αριστεράς. Αυτή είναι μια νέα κοινωνιολογική-πολιτική δημιουργία. Εάν σκεφτούμε στην Escuelita ως μια πρόσκληση για να μάθουμε εκείνο που είναι η ελευθερία για τους ζαπατίστας, μπορούμε να πούμε ότι η δομή της ελευθερίας διαμορφώνεται από δικανικές και πολιτικές διαδικασίες που ταιριάζουν-συνδέονται μεταξύ τους. Ελευθερία δεν είναι η δυνατότητα να είσαι οτιδήποτε ανά πάσα στιγμή: όλες οι δυνατότητες ελευθερίας έχουν μια δομή. Και αυτή η δομή συνιστά νομικές και πολιτικές διαδικασίες. Εγώ πιστεύω ότι οι διαδικασίες που έδειξαν οι ζαπατίστας στο Μικρό Σχολειό,  all’Escuelita είναι εντελώς νέες διαδικασίες από κοινωνιολογική και πολιτική άποψη. Μπορούμε να βρούμε εκεί μέσα οποιαδήποτε πολιτική παράδοση του παρελθόντος: αναρχική, κομμουνιστική και ιθαγενή. Είναι μια εντελώς νέα δημιουργία.

Στην επικράτεια που αυτοδιοικείται από τους ζαπατίστας, για πάνω από είκοσι χρόνια, μια διαδικασία επανάστασης βρίσκεται σε εξέλιξη χωρίς διακοπές. Για τη σύγχρονη πολιτική σκέψη, η επανάσταση αποτελείται από δύο στιγμές: τον ξεσηκωμό και τη θεσμοθέτηση. Ο ζαπατισμός αντιθέτως δεν κατέχει αυτή τη δομή τυπική για όλες τις επαναστάσεις του περασμένου αιώνα. Αν το διαβάσουμε ως μια διαδικασία, τι είδους διαδικασία είναι;

Υπάρχουν δύο πολύ σημαντικά πράγματα που αποτελούν μέρος των καινοτομιών του ζαπατισμού. Το ένα είναι η ταφή του λενινισμού. Τι σημαίνει «λενινισμός»; Θα έλεγα ότι ο εικοστός αιώνας υπήρξε λενινιστικός και στα δεξιά και στα αριστερά. ο Λένιν, στο Τι να κάνουμε; του 1902, δηλώνει πως δύο επαγγελματίες και καλά οργανωμένοι διανοούμενοι αρκούν για να μορφώσουν τις μάζες και να τις οδηγήσουν. Από αυτή την ιδέα, η οποία σημαίνει ότι τα πράγματα γίνονται από πάνω μέσω μιας διαδικασίας κοινωνικής μηχανικής, προκύπτει η αναγκαιότητα μιας διοίκησης από πάνω προς τα κάτω των μαζών μέσω της δημιουργίας μιας ηγετικής ομάδας. Αυτή η λενινιστική αρχή, τυπική για όλες τις επαναστάσεις, ακόμη και για τις αντεπαναστάσεις, απορρίφθηκε για πρώτη φορά με εντελώς ανοιχτό και ξεκάθαρο τρόπο ακριβώς από τον ζαπατισμό. Ίσως το πιο εντυπωσιακό πράγμα που μπορούμε να δούμε στον ζαπατισμό, κάτι που προέκυψε επίσης κατά τη διάρκεια της Escuelita, είναι η προσεκτική, συνεπής και προγραμματική μεταφορά της διοίκησης από την πολιτική-στρατιωτική ηγεσία στις βάσεις υποστήριξης. Στην ιστορία του εικοστού αιώνα, είναι προφανές ότι αυτοί που κερδίζουν σε μια επανάσταση μετά παίρνουν την εξουσία, εγκαθίστανται εκεί και αργότερα τη διατηρούν, όπως στην περίπτωση του Φιντέλ Κάστρο, του Τσε Γκεβάρα ή του Μάο. Όσοι ανέλαβαν την εξουσία αισθάνονται ότι είναι δικαίωμα και υποχρέωσή τους να συνεχίσουν να ελίσσονται και να χρησιμοποιούν τη θεσμοθετημένη επανάσταση ως ένα εργαλείο για την επίτευξη των σκοπών. Οι πολιτικοστρατιωτικές ηγεσίες των ζαπατίστας, οι οποίες πριν από την εξέγερση είχαν ικανότητα διοίκησης από πάνω προς τα κάτω -όντας ένας στρατός και συνεπώς έχοντας μια αυταρχική δομή- μόλις μπόρεσαν, πολύ γρήγορα, άρχισαν αντιθέτως να μεταφέρουν όλη την ικανότητα λήψης αποφάσεων στους ανθρώπους, μέχρι να φτάσουν, αυτή τη στιγμή, σε μια κατάσταση στην οποία οι ίδιες οι πολιτικοστρατιωτικές διοικήσεις αποτελούν το στήριγμα των βάσεων υποστήριξής τους. Εάν αφενός οι βάσεις δεν υποστηρίζουν πλέον τον EZLN, ο οποίος είναι ένα όργανο που είναι προσεκτικό και πρόθυμο να τις στηρίξει όταν χρειαστεί, αφετέρου είναι οι άνθρωποι των κοινοτήτων των αυτόνομων δήμων και τα συμβούλια Καλής διακυβέρνησης που παίρνουν τις αποφάσεις. Όλη η εξουσία έχει ουσιαστικά μεταβιβαστεί, τόσο ώστε όλοι οι ηγέτες του EZLN θα μπορούσαν να εξαφανιστούν νωρίς αύριο το πρωί -προφανώς δεν εύχομαι να εξαφανιστούν- και τίποτα δεν θα συνέβαινε. Αυτό σημαίνει ότι η δομή βάσης του Ζαπατισμού έχει ήδη χτιστεί, βρίσκεται ήδη στα χέρια του κόσμου. Με αυτή την έννοια ο λενινισμός εξαφανίζεται με τους ζαπατίστας και είναι δυνατό να αναπαραστήσουμε την ιστορία των νέων επαναστάσεων του 21ου αιώνα.

Το άλλο σημαντικό είναι ότι οι ζαπατίστας είπαν αμέσως ρητά ότι ήθελαν να τελειώνουν με τους διαχωρισμούς μεταξύ μέσων και σκοπών. Αυτός ο διαχωρισμός γινόταν πάντα από την αριστερά και τους επαναστάτες: ο απώτερος στόχος της επανάστασης δίνει το δικαίωμα, να φτάσεις εκεί, να κάνεις οτιδήποτε. Μπορώ να σκοτώσω, να δωροδοκήσω, να προδώσω τους φίλους μου, μπορώ να κάνω τα πάντα γιατί κάθε μέσο είναι καλό αν το τέλος, ο σκοπός είναι τόσο υψηλός και συμπίπτει με την επανάσταση. Οι ζαπατίστας είπαν ότι τα μέσα και οι στόχοι είναι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος, δηλαδή, το αποτέλεσμα πρέπει ήδη να περιέχεται στη δράση που κάνω. Αυτή η σύνδεση πραγματοποιήθηκε πριν, κατά τη διάρκεια και μετά τον ξεσηκωμό. Πολύ πριν από την 1η ιανουαρίου 1994, στην οργάνωση που έχτισαν για να φτάσουν εκεί, υπήρχε ήδη το αποτέλεσμα: η προετοιμασία για μια νέα μορφή κοινωνικής και πολιτικής ζωής. Πιστεύω ότι βρίσκεται πάνω απ’ όλα σε αυτά τα δύο στοιχεία το γεγονός πως οι ζαπατίστας έρχονται σε ρήξη με τον εικοστό αιώνα και ξεκινούν τον εικοστό πρώτο αιώνα.

Το ζαπατιστικό κίνημα, που γεννήθηκε από τις κοινότητες και τις αυτόχθονες αντιστάσεις ενάντια στην αποικιοκρατία, κατάφερε να δημιουργήσει μια μορφή πολιτικής δράσης ικανή να αντιμετωπίσει ένα παγκόσμιο σύστημα και τις σύγχρονες αναδιαρθρώσεις του (αυτό που εσύ αποκαλείς μετα-καπιταλισμό) με ένα ίσως πολύ πιο αποτελεσματικό τρόπο από τα κοινωνικά κινήματα που παραπέμπουν σε μια κλασική αριστερή πολιτική, ριζοσπαστική ή μη. Με τι τρόπο έγινε αυτό; Ποια είναι η διαφορά μεταξύ αυτών των τελευταίων και του ζαπατιστικού «τι να κάνουμε;»

Θα έλεγα ότι στον ζαπατισμό βλέπουμε μια προσμονή που κάποιοι την αποκαλούν «μετα-μεταμοντέρνα». Υπό αυτή την έννοια, η μετανεωτερικότητα δεν είναι τόσο αυτό που ακολουθεί τη νεωτερικότητα, αλλά η κατάσταση της απώλειας μιας ψευδαίσθησης των μοντέρνων που λένε ότι «το παράδειγμα που έχουμε δεν χρειάζεται πλέον, όμως δεν έχουμε τίποτα σε αντάλλαγμα, ένα νέο παράδειγμα να αντικαταστήσουμε». Οι κοινωνικές επιστήμες αναζητούν τώρα ένα νέο παράδειγμα. Πριν, ευθυγραμμίζονταν κυρίως με την ιδέα της ανάπτυξης, της προόδου κ.λπ. Επί του παρόντος, οι κοινωνικές επιστήμες σε όλο τον κόσμο λένε ότι πρέπει οπωσδήποτε να βρεθεί ένα νέο παράδειγμα γιατί το άλλο δεν χρειάζεται πλέον, δεν είναι πια καλό. Το ψάχνουν όμως στην Ακαδημία, ενώ οι ζαπατίστας λένε: «Περίμενε λίγο, είναι ήδη εδώ!». Εκεί δημιουργήθηκε ένα νέο παράδειγμα που όμως δεν βγήκε από ένα πανεπιστήμιο, ούτε από το κεφάλι ενός στοχαστή. Πρόκειται για μια πρακτική κοινωνική δημιουργία, η κατασκευή ενός νέου παραδείγματος στην πράξη. Θα έλεγα ότι υπάρχει μια μετα-καπιταλιστική πραγματικότητα που αναδύεται από τον καπιταλισμό (οι νέοι κόσμοι γεννιούνται πάντα από τη μήτρα των παλιών κόσμων) και ότι χτίζεται παντού αλλά δεν έχει ακόμη όνομα: το καλύτερο παράδειγμα είναι ίσως αυτό του ζαπατισμού, αλλά δεν είναι το μόνο. Το 1992 η ομάδα του βρετανικού περιοδικού The Ecologist, ένα είδος βίβλου των περιβαλλοντιστών, γύρισε τον κόσμο με το πρόσχημα της Διάσκεψης των Ηνωμένων Εθνών για το περιβάλλον, ώστε να δει τι συνέβαινε, και εκείνο που βρήκαν σε ολόκληρο τον κόσμο (που αργότερα ονόμασαν Διεκδικώντας τα κοινά–Reclaiming the commons) ήταν η έκφραση της προσπάθειας του κόσμου από τα κάτω, όχι των διανοουμένων ή των κομμάτων. Ξεκινώντας από τις δυσκολίες της κατάστασης και από τις κρίσεις, έγιναν προσπάθειες ανασυγκρότησης των Κοινών-i Commons: δηλαδή ένα πολύ βαθύ κίνημα, στις πόλεις όπως στις υπαίθρους, για αναγέννηση και δημιουργία περιβαλλόντων κοινότητας. Αν από τη μια πλευρά έγινε μια προσπάθεια χτισίματος εκ νέου περιοχών κοινότητας, από την άλλη υπήρχαν εκείνες που άντεξαν στο χρόνο και που ο καπιταλισμός δεν κατάφερε ποτέ να καταστρέψει. Αν η καπιταλιστική κοινωνία έχει ως θεμελιώδες κύτταρο το εμπόρευμα και το άτομο, αυτό που βλέπουμε στη νέα πραγματικότητα του κόσμου που προσπαθεί να αναδυθεί είναι η σφαίρα της κοινότητας ως κύτταρο της νέας κοινωνίας, όπου το άτομο και το εμπόρευμα δεν λειτουργούν πια. Γι’ αυτό είναι ήδη μια μετα-καπιταλιστική πραγματικότητα, διότι οι κοινωνικές σχέσεις που δημιουργούνται μεταξύ του ατόμου και του εμπορεύματος δεν είναι πλέον λειτουργικές. Πιστεύω ότι οι ζαπατίστας αναφέρονταν σε αυτό πολύ συγκεκριμένα στις 21 Δεκεμβρίου 2012 στο ανακοινωθέν με τίτλο «Ακουσες; Ο ήχος του κόσμου σου καταρρέει», “Escucharon? El sonido de su mundo derrumbandose”: η κρίση του καπιταλιστικού κόσμου, η κατάρρευση του δυτικού πολιτισμού, του αποικιακού, φαλλοκρατικού κόσμου, εκείνου της πατριαρχικής νοοτροπίας. Και ο νέος κόσμος που αναδύεται είναι αυτός των κοινοτικών σφαιρών. Είναι πιθανό να μην υπάρχουν παραδείγματα τόσο ολοκληρωμένα και ισχυρά όσο αυτό των ζαπατίστας, όμως υπάρχουν σε όλο τον κόσμο: είναι ένα διαρκές κίνημα ακόμη και στις υπερ-ατομικιστικές κοινωνίες από τη στιγμή που άνθρωποι δεν μπορούν να συνεχίσουν να αντέχουν αυτόν τον ατομικισμό, τον απορρίπτουν και ψάχνουν για κάτι άλλο. Είναι σε αυτή την ίδια έρευνα που βρίσκεται αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε επανάσταση των κοινοτικών σφαιρών, που προέρχεται από τον κόσμο και δεν σέβεται τις κλασικές στιγμές των επαναστάσεων του ‘900 (παίρνουμε την εξουσία και μετά κάνουμε την επανάσταση), γιατί Αυτό που κάνει είναι να διαλύει την παλιά εξουσία, να κάνει καισαρική τομή στην παλιά πολιτική και οικονομική εξουσία.

Μας φαίνεται ότι στο κίνημα των Ζαπατίστας η καταστροφή του ατομικισμού περνά από την πρακτική κατασκευή αυτών των σφαιρών κοινότητας, αλλά, ταυτόχρονα, και μέσω μιας διαδικασίας αναπόλησης, μιας άσκησης μνήμης που απαντά στο ερώτημα «ποιοι είμαστε;», δίνοντας ζωή σε μια πολύ δυνατή συλλογική ταυτότητα. Όταν πηγαίναμε στην Escuelita, με το βαν, ένας σύντροφος και μαθητής από το San Cristobal μας είπε ότι γι’ αυτόν οι ζαπατίστας είναι οι φύλακες της ιστορίας, της πατρίδας και της μνήμης. Τι σημαίνει για εσάς αυτή η φράση; Τι σχέση διατηρεί ο ζαπατισμός με τη μνήμη;

Ναι, οι ζαπατίστας μας λένε ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε σήμερα είναι μια μάχη της μνήμης ενάντια στη λήθη. Νομίζω ότι είναι σημαντικό για εμάς να κάνουμε μια διάκριση μεταξύ εκείνου που είναι η μνήμη ως κάτι κειμενικό, παγωμένο, κάτι που παράγει ένα είδος λεκτικής έκφρασης αυτού που συνέβη στο παρελθόν, και της μνήμης, μιας λέξης που προέρχεται από την καρδιά και που έχει μια ικανότητα ζωής. Ο Μάρκος έχει πει πολλές φορές ότι στα χωριά των ιθαγενών μπερδεύεται κανείς γιατί εκεί έχουν μια πολύ διαφορετική αντίληψη του χρόνου από τη δική μας: διηγούνται κάτι που δεν είσαι σίγουρος αν συνέβη χθες, αν συμβαίνει τώρα ή είναι κάτι που συνέβη πριν από χίλια χρόνια. Όπως λέγεται, μοιάζει πάντα σαν κάτι ζωντανό. Αν λοιπόν αυτό που κάνουμε και θέλουμε να κάνουμε είναι να θυμόμαστε, να αναδομούμε τη μνήμη, τότε πρέπει να καταστρέψουμε την απολιθωμένη μνήμη, προϊόν της ιστορικής πειθαρχίας. Όταν ο Eric Wolf γράφει το πολύ διάσημο και λαμπρό βιβλίο Η Ευρώπη και οι άνθρωποι χωρίς ιστορία, Europa y la gente sin historia, μας λέει ακριβώς αυτό. Ιστορία είναι μόνο αυτό που γράφουν οι ιστορικοί, η άλλη ιστορία δεν μετράει, δεν υπάρχει. Αυτή η τελευταία, η ζωντανή ιστορία, η πραγματική ιστορία, αυτή που βιώνουν οι άνθρωποι, καταγράφεται στη μνήμη που παραδίδεται από τη μια γενιά στην άλλη. Είναι αυτό που ανακτούν οι ζαπατίστας. Αν σήμερα πηγαίναμε σε μια από τις χώρες της πρώην Γιουγκοσλαβίας και προσπαθούσαμε να θέσουμε το θέμα της αυτοδιαχείρισης, θα συνειδητοποιούσαμε ότι απαγορεύεται: «Όχι, δεν μπορούμε να μιλήσουμε για αυτοδιαχείριση. Την επέβαλε ο Τίτο. Ήταν μια αποτυχία, δεν βοήθησε σε κάτι”. Τα πολιτικά κόμματα και οι κυβερνήσεις καταστέλλουν την εμπειρία της αυτοδιαχείρισης που, την εποχή του Τίτο, παρουσιάστηκε σε όλο τον κόσμο ως εναλλακτικό μοντέλο στον σταλινισμό. Ήταν ένας τρόπος να γίνει η επανάσταση στην κοινωνική ζωή διαφορετικός από τον γραφειοκρατικό έλεγχο του Κράτους στον «υπαρκτό σοσιαλισμό». Αυτή είναι μια τυπικά κατεσταλμένη μνήμη σε αυτές τις χώρες. Αλλά αν κάποιος αρχίσει να μιλάει στους ανθρώπους και να θυμίζει την άλλη πλευρά της αυτοδιαχείρισης: στην αρχή επιβλήθηκε από τον Τίτο ναι και πράγματι δημιούργησε πολλά προβλήματα, αλλά στη συνέχεια ήταν επίσης μια ζωντανή εμπειρία των ανθρώπων, της οποίας η ανάμνηση μπορεί να ξανα- αναδυθεί. Επομένως, νομίζω ότι πρέπει να προσπαθήσουμε να διακρίνουμε ανάμεσα σε αυτή τη μνήμη και την επίσημη μνήμη, την καθαγιασμένη μνήμη. Αυτό που κάνουν οι ζαπατίστας είναι να προστατεύουν, να καλλιεργούν και να ανανεώνουν αυτή τη ζωντανή μνήμη του λαού, όχι την επίσημη μνήμη. Με αυτόν τον τρόπο, αψηφούν, προκαλούν την επίσημη ιστορία. Αν κάποιος ήθελε να μιλήσει για κάποιο είδος διδακτέας ύλης στο σύστημα μάθησης των ζαπατίστας, το μόνο σημαντικό πράγμα θα ήταν να μελετήσει τι συμβαίνει σε εμάς, ποιοι είμαστε και από πού προερχόμαστε, ποια ήταν η ιστορία μας, η ιστορία της εξόντωσής μας, όχι εκείνη που μας πούλησε η κυβέρνηση ή αυτή που μας πουλάνε οι ιστορικοί. Αυτή είναι η ανάκτηση ενός άλλου τύπου μνήμης.

Πιστεύω επίσης ότι οι ζαπατίστας μιλούν πιο συχνά για την «μητρία» παρά για την «πατρίδα». Εξαλείφουν το πατριαρχικό στοιχείο ίδιον της οικοδόμησης του Έθνους-Κράτους, που είναι ένας μηχανισμός ελέγχου και στον οποίο ο εθνικισμός δίνει ζωή σε έναν μηχανισμό χειραγώγησης. Από την αρχή λένε: «Δεν είμαστε αυτονομιστές, δεν θέλουμε να δημιουργήσουμε ένα ινδιανικό Κράτος ξεχωριστό από τα άλλα, επίσης το δικό μας δεν είναι ένα κίνημα αυτόχθονο, αν και οι περισσότεροι από εμάς είμαστε αυτόχθονες. Θέλουμε κάτι άλλο, τη δυνατότητα να ζούμε με τον δικό μας τρόπο, σε αρμονία με τους άλλους, μέσα στο Μεξικό». Διατηρούν λοιπόν το Μεξικό ως στοιχείο ένωσης μεταξύ διαφορετικών μεξικανών. Και εδώ βρίσκεται η αντίθεση μεταξύ πατρίδας και μητρίας. Η πατρίδα θα ήταν το πρότυπο του Έθνους-Κράτους για το οποίο είμαστε όλοι ιταλοί, έλληνες, γάλλοι, μεξικανοί κ.ο.κ. Ένας ομοιογενής και γραφειοκρατικός ορισμός αυτών που απαρτίζουν το έθνος. Οι ζαπατίστας, από την άλλη πλευρά, λένε ότι θέλουν να δημιουργήσουν έναν κόσμο που να καλωσορίζει και να χωράει μέσα του όλους τους κόσμους. «Θέλουμε να ζήσουμε σε έναν κόσμο, αυτόν τον κόσμο, στον οποίο, εντός του Μεξικού και αλλού, μπορούμε να υπάρχουμε αρμονικά μεταξύ διαφορετικών ανθρώπων». Θα έλεγα εγώ ότι αυτό που εννοούν έχει να κάνει περισσότερο με την ιδέα της μητρίας παρά με την ιδέα της πατρίδας. Υπό αυτή την έννοια, ναι, νομίζω ότι ο σύντροφος με τον οποίο μιλήσατε λέει μερικά πολύ αληθινά πράγματα.

Αυτή η διαφορά μεταξύ της μητρίδας-matria και της πατρίδας μας θυμίζει αυτό που έγραψαν οι ζαπατίστας στην Έκτη αυτόν τον ιανουάριο, δηλαδή ότι όλες οι προσπάθειες ομοιογένειας έχουν κάτι το φασιστικό. Μια δήλωση που μας φαίνεται ότι υπερβαίνει την απλή ταφή του λενινισμού. Σε θεωρητικό επίπεδο, αυτό έχει συζητηθεί και στην Ευρώπη, τοποθετώντας τη διαφορά μεταξύ των θεωρητικών κατηγοριών λαού και πληθώρας. Ο θεωρητικός λόγος λοιπόν αντικατόπτριζε τον ζαπατιστατικό λόγο της «μη ενότητας», μιας πληθυντικής μορφής οργάνωσης, που όμως, εκ των πραγμάτων, δεν ασκείται ποτέ. Μας φαίνεται, επομένως, ότι η αίσθηση πως «όλες οι προσπάθειες να επαναφέρουμε την «ομοιογένεια» είναι φασιστικές» υποδηλώνει άλλες μορφές οργάνωσης όλες να επινοηθούν…

Η μορφή με την οποία θα εξέφραζα αυτή την έννοια δεν είναι μια έκφραση των ζαπατίστας αλλά του ισπανού ποιητή Machado: η λέξη «μάζα», παρόλο που έχει μια ριζοσπαστική απήχηση, έχει μια εκκλησιαστική και αστική προέλευση. Οι άνδρες και οι γυναίκες δεν μπορούν να είναι μάζα. Οι μάζες αποτελούνται από ομοιογενή άτομα, μια μάζα μπορεί να υπάρχει εάν πρόκειται να μας πυροβολήσουν, να μας ελέγξουν και να μας χειραγωγήσουν. Η ενότητα, επομένως, είναι η ενότητα της μάζας που σχηματίζεται από ομοιογενή άτομα. Αυτά τα ομοιογενή άτομα δεν μπορούν να οργανωθούν από μόνα τους, υπάρχει κάποιος που πρέπει να τα οργανώσει. Από αυτή την ιδέα της ενότητας προκύπτει γενικά μια φασιστική μορφή αυταρχικού ελέγχου, επειδή οι άνθρωποι θεωρούνται ανίκανοι να οργανωθούν αυτόνομα. Πρέπει να υπάρχει μια ιδεολογία, μια εξωτερική δύναμη. Με άλλα λόγια, δεν υπάρχει τρόπος για μια ομάδα από μπάλες μπιλιάρδου να κρατηθεί σε ισορροπία, πρέπει να την κρατάω εγώ με τα χέρια για να διατηρήσω τη δομή. Οι μπάλες του μπιλιάρδου, ομοιογενή άτομα, δεν μπορούν να μείνουν ενωμένες μόνες τους. Με όρους που ακούγονται πολύ πιο οικείοι στην κλασική αριστερά, μπορούμε να πούμε: «η οργάνωση των εργαζομένων». Αν αναγάγουμε τον καθένα μας σε μια πτυχή της πραγματικότητάς μας, που είναι αυτή του να είμαστε εργαζόμενοι σε μια εταιρεία, να έχουμε μια απασχόληση, μεταμορφωνόμαστε σε ομοιογενή άτομα, τα οποία αποτελούν μια οργανωμένη μάζα, η οποία πρέπει επομένως να είναι ενωμένη. Οι ζαπατίστας παραβιάζουν αυτή την αρχή. Εμείς συνεχίζουμε να είμαστε πρόσωπα, να είμαστε αυτό που είμαστε. Και από εδώ, από το να είμαστε διαφορετικοί, μπορούμε να οργανωθούμε και να αρθρώσουμε τον εαυτό μας με άλλους τρόπους. Μας δείχνουν πώς αυτή η κατασκευή πηγαίνει από κάτω προς τα πάνω, οι άνθρωποι συνεχίζουν να είναι διαφορετικοί ακόμα κι αν διατηρούνται οργανωμένοι αυτόνομα. Και αυτό απαιτεί νέες οργανωτικές μορφές για να φτάσουν σε μεγαλύτερη κλίμακα. Δίνεται ένα παράδειγμα, με πρωτοβουλία των ζαπατίστας, κατά τη διάρκεια του Εθνικού Φόρουμ των Αυτόχθονων Λαών τον ιανουάριο του 1996 il Forum Nazionale dei Popoli Indigeni nel gennaio del 1996. Ήταν η τελευταία μέρα, αφού είχαμε πάρει μέρος σε μια υπέροχη συνάντηση. Ήταν η πρώτη φορά μετά σε 500 χρόνια που οι αυτόχθονες πληθυσμοί του Μεξικού συγκεντρώθηκαν με δική τους πρωτοβουλία. Ήταν μια ανακάλυψη για αυτούς: έβρισκες ξανά τους Tzotzil, ανακάλυπτες τον Tarahumara, τους Yaquis που συναντιούνταν για πρώτη φορά με τους Ζαποτέκους της Οαχάκα. Δεν γνώριζαν καν για την αμοιβαία ύπαρξη, ενώ εκεί γνωρίστηκαν, δέθηκαν, συνάντησαν τεράστιες ευκαιρίες για σχέσεις και ενότητα. Ωστόσο, την τελευταία μέρα, όταν προέκυψε το ερώτημα του πώς να ενωθούν, πώς να συνεχίσουν αφού τελειώσει το Φόρουμ, όλες οι προτάσεις έπεσαν στο κενό. Έλεγαν: «Όχι, δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, μια επιτροπή, μια οργάνωση, δεν είναι ένα κόμμα, με αυτό τον τρόπο θα καταλήξουμε να γραφειοκρατικοποιηθούμε και θα είναι για μια άλλη φορά ως συνήθως» κ.λπ. Στις δύο τα ξημερώματα, οι ζαπατίστας είπαν: «Μετά από δέκα ώρες συζήτησης σας ζητάμε μια ψήφο εμπιστοσύνης και αφήστε σε εμάς να καταλάβουμε πώς θα τακτοποιήσουμε τα πάντα». Αυτό που έκαναν ήταν … να μην ρυθμίσουν τίποτα, αλλά να ζητήσουν από μια επιτροπή ανθρώπων να καλέσουν άλλους ανθρώπους για να αρχίσουν να σκέφτονται τι να κάνουν, μέχρι που δημιουργήθηκε το Εθνικό Κογκρέσο Ιθαγενών. Ένα λήμμα του Συνεδρίου των Ιθαγενών, πολύ σημαντικό και που καθόρισε τη νέα μορφή διάρθρωσης χωρίς την ενότητα ή τη μάζα, είναι η αρχή που αναμφίβολα προέκυψε από τους αγώνες στην Οαχάκα: είμαστε δίκτυο όταν είμαστε χωρισμένοι, είμαστε συνέλευση όταν είμαστε μαζί. Και αυτή είναι μια αρχή που υπάρχει και στον ζαπατισμό. Σημαίνει ότι άνθρωποι που προέρχονται από τις κοινότητες, γηγενείς ομάδες διασκορπισμένες σε όλη τη Χώρα, που στις περισσότερες περιπτώσεις δεν έχουν Διαδίκτυο και που την επικοινωνία την κάνουν επάνω στα γαϊδούρια, από τη μια διατηρούν την αυτονομία τους και συνεχίζουν να είναι αυτό που είναι (Tarahumara, Yaquis, Zapotechi) και, από την άλλη, συναντιούνται περιοδικά δίνοντας ζωή σε μια περιστασιακή, παροδική ένωση και στην οποία σχετίζονται ως συνέλευση. Και σε αυτή τη συνέλευση παίρνουν συμφωνίες και αποφάσεις.

Θα ήθελα να αναφέρω ένα ανέκδοτο που έχω διηγηθεί πολλές φορές γιατί με εντυπωσιάζει πολύ και αντανακλά μια νέα πολιτική θεωρία. Πριν από είκοσι χρόνια υπήρξε, εδώ στην Οαχάκα, ένας υποψήφιος κυβερνήτης που ήταν ένας Mixtec, ένας μιγάς. Την ημέρα που επρόκειτο να ξεκινήσει η πολιτική του εκστρατεία, προσκάλεσε τους εκπροσώπους των δεκαπέντε αυτόχθονων πληθυσμών της πολιτείας της Οαχάκα να πραγματοποιήσουν μια τελετή για την έναρξη της εκστρατείας. Σε μια μεγάλη αίθουσα υπήρχαν οι εκπρόσωποι των 15 λαών. Για δέκα ώρες ακούγαμε τον καθένα να μιλάει στη μητρική του γλώσσα, χωρίς μετάφραση. Στην Οαχάκα υπάρχουν εκείνοι που μιλούν μία, δύο, τρεις, τέσσερις γλώσσες, αλλά κανείς δεν μιλά δεκαπέντε γλώσσες. Οπότε ήταν τρομερό να ακούς δέκα ώρες χωρίς να μπορείς να καταλάβεις τίποτα, κυριολεκτικά δεν ξέραμε τι έλεγαν. Έτσι, τη δέκατη ώρα, ένας πολύ ηλικιωμένος άντρας, επιλεγμένος από αυτούς, διέσχισε όλη τη μεγάλη αίθουσα και όταν πλησίασε τον υποψήφιο είπε: «Θέλουμε να είσαι για εμάς σαν τη σκιά ενός δέντρου». Τίποτα άλλο. Εγώ ήμουν εντελώς μπερδεμένος, αποσβολωμένος, όπως όλοι. Έτρεξα στους φίλους μου και ρώτησα ποιο ήταν το νόημα όλης αυτής της τελετουργίας όταν τελικά είχαν την ευκαιρία να πουν στον υποψήφιο τις προτάσεις τους, τα σχέδιά τους και να κάνουν τις ερωτήσεις τους. Έμειναν έκπληκτοι με το ξάφνιασμα μου και είπαν ότι το μήνυμα ήταν πολύ απλό. Το πρώτο μέρος χρησίμευε για να πει: «Δεν μπορείς να κατανοήσεις τη γλώσσα μας που είναι η υπέρτατη έκφραση του πολιτισμού μας. Εάν για να μιλήσεις μαζί μας πρέπει να χρησιμοποιήσεις τα ισπανικά που είναι η γλώσσα των αποικιστών, δεν μπορείς σοβαρά να έχεις την απαίτηση να μας κυβερνήσεις μιας και δεν μπορείς να μας καταλάβεις”. Ήθελαν να του δείξουν, επί δέκα ώρες, ότι δεν μπορούσε να τους κατανοήσει και άρα, πολύ περισσότερο, να τους κυβερνήσει. Το δεύτερο μήνυμα ήταν επίσης πολύ απλό: «Αυτή δεν είναι μια εξέγερση. Θέλουμε έναν κυβερνήτη, κατά προτίμηση ιθαγενή, αλλά τον θέλουμε μιας διαφορετικής κυβέρνησης, όχι κάποιον που θέλει να μας κυβερνά όλη μέρα ακόμα και παρά τη θέλησή μας. Πρέπει να είναι ένας κυβερνήτης στερεωμένος σε ένα τόπο, σαν ένα δέντρο ακριβώς, που έχει τις ρίζες του στο λαό και που – αν δυσκολευόμαστε, αν περνάμε μια κρίση, ή αν υπάρχει ξηρασία, αν γίνει σεισμός κι αν μαλώνουμε μεταξύ μας – να ξέρει να μας προσφέρει προστασία όπως σου προσφέρει η σκιά ενός δέντρου. Μου φαίνεται μια καλή πολιτική θεωρία. Δεν είναι θέμα κλεισίματος στο επίπεδο της κοινότητας, μπορεί κανείς να διαρθρωθεί σε όλη τη μεξικανική μήτρα- matria-μητρίδα, αλλά χωρίς μια γραφειοκρατική εξουσία που να ελέγχει, χωρίς υποτιθέμενους εκπροσώπους που δεν εκπροσωπούν. Μπορούμε, επομένως, να έχουμε χώρους για να πραγματοποιούμε μια συνέλευση και όπου μπορούμε να συμφωνήσουμε για αποφάσεις, καθώς και μια δομή, είπαν, που να μας προσφέρει προστασία όταν αυτή μας λείπει. Είναι μια διαφορετική ιδέα της διακυβέρνησης, μια ιδέα νομικής και πολιτικής δομής διαφορετικής από αυτή των Εθνών- Κρατών σε όλες τις προηγούμενες μορφές.

Το Votàn μου, μου είπε ότι όταν άρχισε να γίνεται λόγος για την Escuelita, μεταξύ ιανουαρίου και φεβρουαρίου, οι priisti [τα μέλη του PRI, Θεσμικού Επαναστατικού Κόμματος] γελούσαν γι’ αυτούς και με την Escuelita επειδή δεν μπορούσαν να καταλάβουν ότι ήταν ένα πολιτικό σχέδιο. Αυτό είναι σημαντικό για τη διαφορετική φύση της Escuelita, η οποία δεν είναι ένα Κοινωνικό Φόρουμ. Εδώ δεν συμμετέχει μόνο η στρατευμένη εκπροσώπηση αλλά υπάρχουν μαθητές, απλοί άνθρωποι και Votàn. Για εσένα ποια είναι η διαφορά μεταξύ της Escuelita ως πολιτικού εγχειρήματος και της πολιτικής πρακτικής της κλασικής αριστεράς; Και επιπλέον, για να συνδέσουμε αυτό το θέμα με εκείνο της UniTierra, Universidad de la Tierra, του Πανεπιστημίου της Γης, ποια είναι η πολιτική αξία των πρακτικών μάθησης; Και σε τι διαφέρουν αυτές από τις πιο κλασικές μορφές πολιτικού συνασπισμού;

Μια εντύπωση που είχα και μιλώντας με άλλους συντρόφους είναι ότι το Μικρό Σχολειό γεννήθηκε πρώτα από όλα μέσα στον ζαπατισμό, γι’ αυτούς τους ίδιους. Όταν οι ζαπατίστας βλέπουν την ανάγκη να περάσουν από το επίπεδο των κοινοτήτων και των δήμων σε αυτό των Juntas de Buen Gobierno, των Διοικήσεων Καλής Κυβέρνησης, αντιμετωπίζουν ένα πρόβλημα: στους δήμους και τις κοινότητες μιλούν τις τοπικές γλώσσες, καταλαβαίνουν ο ένας τον άλλον, και επομένως υπάρχει μια συνεχής ροή μάθησης που πραγματοποιείται μέσω της άμεσης ανταλλαγής εμπειριών. Ωστόσο, στο επίπεδο των Caracoles, υπάρχουν άνθρωποι από διαφορετικά χωριά και ως εκ τούτου αναγκάζονται να χρησιμοποιούν τα ισπανικά ως lingua franca-γλώσσα για να καταλάβουν ο ένας τον άλλον. Σε αυτή τη διαδικασία, δεδομένου ότι υπάρχουν αυθεντικές μορφές λήψης αποφάσεων από κάτω προς τα πάνω, τα Caracoles αρχίζουν να αναπτύσσονται με διαφορετικό τρόπο το ένα από το άλλο. Και επομένως όλοι αναρωτιούνται πώς να μάθουν ο ένας από τον άλλον, πώς να σχετιστούν μεταξύ διαφορετικών Caracoles. Από εδώ γεννιέται πρώτα η ιδέα να γίνει ένα είδος εσωτερικής Escuelita – όχι ακριβώς το ίδιο όπως έχουμε δει εμείς, αλλά κάτι παρόμοιο για να μάθουμε ο ένας από τον άλλο – και μετά, να κάνουμε το ίδιο αλλά με ανθρώπους που έρχονται από έξω. «Γιατί να μην προσκαλέσουμε άλλους ανθρώπους από τον κόσμο και την υπόλοιπη χώρα να μοιραστούν αυτό που κάνουμε και ποιοι είμαστε;», θα μπορούσαν να είχαν πει στον εαυτό τους. Είναι λοιπόν εξαρχής ένα πολιτικό εγχείρημα, οικοδόμησης από τα κάτω, μέσω της άμεσης μάθησης, μια απόφαση του απλού κόσμου, όχι των ηγετών ή της διοίκησης, στο οποίο τίθεται κάτι που μπορούμε να ονομάσουμε «κυκλοφορία των λαϊκών αγώνων», όπως π.χ. το αποκάλεσε ο Χάρι Κλίβερ-Harry Cleaver πριν από τριάντα χρόνια. Το να μαθαίνεις από τους άλλους είναι ένα χαρακτηριστικό του ζαπατισμού. Αυτό το να προχωρείς με zig-zag, το “caminar preguntando”, »να περπατάς αναρωτώμενος» αντιπροσωπεύει ακριβώς τη μάθηση από άλλους ανθρώπους μέσω της αλληλεπίδρασης. Η επαναστατική κατασκευή που βασίζεται στη μάθηση ξεκινώντας από τους απλούς ανθρώπους. Θα έλεγα ότι αυτή είναι και η παγκόσμια ιστορία των επαναστάσεων: οι πραγματικές επαναστάσεις είναι αυτές που γίνονται από συνηθισμένες γυναίκες και άνδρες που αλλάζουν τη συμπεριφορά τους. Δεν είναι η κατάληψη της Βαστίλης ή του χειμερινού Παλατιού, στιγμές που μετά εισέρχονται ξανά στην απολιθωμένη μνήμη των κρατών. Είναι η αλλαγή των απλών ανθρώπων στον τρόπο ύπαρξης και συμπεριφοράς, μαθαίνοντας ο ένας από τον άλλο. Αυτό που κάνουν οι ζαπατίστας είναι, για άλλη μια φορά, να ανανεώνουν αυτή την παράδοση των αυθεντικών επαναστάσεων από κάτω, αναζητώντας τρόπους να κυκλοφορήσουν τη γνώση των λαϊκών αγώνων.

Μια από τις πιο ξεκάθαρες πτυχές της Escuelita είναι ότι δεν «πουλά» ένα μοντέλο. Οι ζαπατίστας δεν λένε: «Είμαστε εμείς οι ηγέτες, ακολουθήστε μας και μιμηθείτε αυτό που κάνουμε». Δεν υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που θέλουν να ζουν όπως ζουν οι ζαπατίστας, επομένως θα υπάρχουν πολύ λίγοι που θέλουν να τους μιμηθούν, αλλά δεν τους ενδιαφέρει καθόλου να θεωρούνται ένα μοντέλο. Θέλουν να μοιραστούν με άλλους αυτό που κάνουν, αυτό θα τους επιτρέψει να συνθέσουν ένα ευρύ πολιτικό σχέδιο. Θα ήθελα να πω – και δεν νομίζω ότι σε αυτή την περίπτωση μπορεί να κατηγορηθώ για παθολογική αισιοδοξία – ότι η Escuelita θα είναι τόσο σημαντική στον σημερινό κόσμο όσο υπήρξε η εξέγερση του ’94. Το 1994, όλα τα αντισυστημικά κινήματα είπαν ότι εκείνο ήταν το ξύπνημα, ήταν το σήμα, όταν όλοι κοιμόντουσαν ακόμα. Μετά από είκοσι χρόνια, όταν είναι φανερό ότι ένα σύστημα καταρρέει με όλους τους θεσμούς του, μέρος του προβλήματος είναι ότι δεν βλέπουμε εναλλακτικές γιατί συνεχίζουμε να σκεφτόμαστε με παλιά εργαλεία, σήμερα οι ζαπατίστας με την Escuelita μας λένε: «Σκεφτείτε σε έναν ορίζοντα ρήξης που βλέπει άλλα πράγματα, που κοιτάζει πιο πέρα». Επιτρέψτε μου να το πω με έναν σχεδόν επιθετικό τρόπο: υπάρχουν εκατομμύρια εργαζόμενοι από σχεδόν όλες τις ευρωπαϊκές χώρες που στέλνουν ένα πολύ ανησυχητικό μήνυμα που λέει πως υπάρχει κάτι χειρότερο από το να σε εκμεταλλεύονται, και αυτό είναι να μην γίνεσαι αντικείμενο εκμετάλλευσης. “Αν δεν υπάρχει ένας καπιταλιστής εδώ γύρω που να μπορεί να μου βάλει τις αλυσίδες, που να με εκμεταλλευτεί όπως έκανε πριν, δεν μπορώ να ζήσω. Αν δεν έχω μια απασχόληση και αν δεν μου δώσει η κυβέρνηση μια επιδότηση, δεν μπορώ να ζήσω”. Αυτή είναι η κινητοποίηση εκατομμυρίων εργαζομένων που χτυπούν την πόρτα ενός συστήματος που τώρα δεν θα τους δώσει ούτε εργασία ούτε τις συνθήκες που είχε πριν, και που όμως δεν βλέπουν εναλλακτικές. Δεν είναι το πρόβλημα ενός κόμματος ή κάποιου αρχηγού, αλλά πολλών απλών ανδρών και γυναικών που εξακολουθούν να είναι μέσα σε αυτή τη νοοτροπία και που δεν βλέπουν άλλες επιλογές, άλλες δυνατότητες. Αυτό είναι πολύ σοβαρό, πολύ λεπτό και πολύ επικίνδυνο στις σημερινές συνθήκες του κόσμου. Αυτό που κάνουν οι ζαπατίστας με αυτό το σχέδιο είναι να προσπαθήσουν να δημιουργήσουν έναν νέο πολιτικό ορίζοντα αναφοράς και μια σειρά ασκήσεων αλληλεπίδρασης που επιτρέπουν σε εμάς, όχι σε αυτούς, να οικοδομήσουμε διαφορετικά πολιτικά σχέδια, ξεκινώντας από την ιδέα της δυνατότητας μιας εναλλακτικής σήμερα. Δεν είναι ουτοπία, η ουτοπία είναι κάτι που δεν έχει τόπο στον κόσμο, αυτή αντιθέτως έχει, ακόμα κι αν δεν έχει ένα όνομα. Πρόκειται για κατασκευές πέρα ​​από κάθε ουτοπία, άμεσες κατασκευές για να προχωρήσουμε πέρα ​​από τον μετα-καπιταλισμό. Υπάρχει ένα στοιχείο που μας λένε πολύ καλά οι ζαπατίστας: η αντίσταση δεν είναι μόνο να υπομένεις, δεν είναι μόνο να λες όχι, η αντίσταση μπορεί να έχει μια αποτελεσματική συνέπεια μόνο εάν, μαζί με την αντίσταση, χτίζεται κάτι νέο σε σχέση με αυτό στο οποίο αντιστεκόμαστε. Είναι ένα πολύ χρήσιμο μάθημα όχι μόνο για τους συγκεκριμένους αγώνες, όπως ο NoTav στη Κοιλάδα της Susa ή οποιοσδήποτε άλλος αγώνας που γίνεται αυτή τη στιγμή στον κόσμο, αλλά και για όσους παλεύουν να επιβιώσουν, επειδή δεν έχουν πλέον εργασία και τις συνθήκες όπως πριν, αλλά προσπαθούν να λύσουν το πρόβλημα της πείνας. Οπότε, ναι, πιστεύω ότι αυτό που έχουν κάνει οι ζαπατίστας θα έχει πολλές επιπτώσεις. Δεν θα βγει προς τα έξω ένα πολιτικό σχέδιο αλλά πολλά πολιτικά σχέδια χειραφέτησης με διαφορετικά σχήματα και χρώματα. Κατά κάποιο τρόπο, προσπαθούμε να κάνουμε το ίδιο εδώ στο UniTierra-στο Πανεπιστήμιο της Γης, ένα έργο που συνδέεται άμεσα με αυτό που ονομάζουμε «στοχασμός σε δράση». Και οι ζαπατίστας έχουν πει ότι αυτό που κάνουν είναι πρώτα και κύρια να παίρνουν συλλογικά μια απόφαση, να την κάνουν πράξη και μόνο μετά να αναλογίζονται επάνω σε εκείνο που έχει γίνει. Αυτό το πήγαινε έλα από τον προβληματισμό στη δράση προκαλεί, σε πολλά μέρη του κόσμου, μια άσκηση για τη δημιουργία αυτόνομων κέντρων παραγωγής γνώσης που αμφισβητούν, όπως έλεγε ο Φουκώ, τη θεσμική παραγωγή αλήθειας, τις μορφές με τις οποίες μας πουλούν αλήθειες που καθορίζονται από αριστερά ή δεξιά. Υπό αυτή την έννοια, η UniTierra είναι η ανάκτηση μιας πολύ αρχαίας παράδοσης που είναι αυτή της «μάθησης κάνοντας πράγματα», σύμφωνα με την οποία η μάθηση δεν βασίζεται σε τυπική, κειμενική και θεωρητική γνώση, σύμφωνα με την οποία μόνο αφού μάθει τα θεωρητικά μπορεί κάποιος να έχει πρόσβαση στην πρακτική. Αντίθετα, εδώ προσπαθούμε να ορίσουμε τη μάθηση ξεκινώντας από την πράξη και ανατρέχοντας σε θεωρητικά εργαλεία. Αντί να λαμβάνουμε τη θεωρία ως πραγματικότητα προς εφαρμογή, βλέπουμε τις θεωρίες και τα κείμενα ως ενδιαφέροντα φανάρια, τα οποία μπορεί να είναι πολύ ισχυρά για να φωτίσουν την πραγματικότητα, αλλά αυτό που έχει σημασία είναι η πραγματικότητα που φωτίζεται από αυτά τα φανάρια. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να εργαζόμαστε για τη μεταμόρφωση αυτής της πραγματικότητας.

Κατά τη γνώμη σας, τι σχέση υπάρχει μεταξύ της λέξης αντίσταση, που δεν σημαίνει μόνο ένα «όχι», και της λέξης ανυπακοή;

Υπάρχει μια σύνδεση μεταξύ των δύο, με ένα μόνο πρόβλημα, που αφορά την περίπτωση του Μεξικού και όχι μόνο. Για να περάσουμε στη μορφή της πολιτικής ανυπακοής, πρέπει πρώτα να υπάρχει η πολιτική υπακοή. Στο Μεξικό δεν υπάρχουν πολλά από όλα αυτά, δηλαδή δεν έχουμε την παράδοση της πολιτικής υπακοής. Είμαστε από όλες τις απόψεις ανυπάκουοι. Μερικές φορές με έναν παράλογο και ενοχλητικό τρόπο: στην Οαχάκα η μορφή με την οποία κάποιος δεν υπακούει στους κανόνες διέλευσης μετατρέπει την κυκλοφορία αλλά και το περπάτημα στην πόλη σε κάτι πολύ επικίνδυνο, ωστόσο, ταυτόχρονα, υπάρχουν χώροι ελευθερίας που έχουμε δημιουργήσει μη υπακούοντας στους νόμους και τους κανονισμούς που μας έχουν επιβάλει για να ζούμε. Έχουμε αντισταθεί στους νόμους των Ινδιών leggi delle Indie επί τριακόσια χρόνια. Ήταν κανόνες που μας επέβαλαν απ’ έξω, και μετά αντισταθήκαμε στη νομοθεσία του μεξικανικού Κράτους, που αποτελείται, για άλλη μια φορά, από κανόνες που επιβλήθηκαν απ’ έξω. Αντιμετωπίσαμε τις τρέχουσες νόρμες με τις δικές μας, αυτές που προκύπτουν από τις μορφές οργάνωσης, από τους γηγενείς και μη πολιτισμούς. Έτσι, ενώ μπορώ σίγουρα να δω την αντίσταση και την ανυπακοή να συνδέονται, στη συγκεκριμένη περίπτωσή μας δεν ισχύει τόσο πολύ, γιατί πραγματικά δεν είμαστε και δεν υπήρξαμε ποτέ υπάκουοι.

Ένας άλλος επαναλαμβανόμενος προβληματισμός στα τελευταία σου γραπτά είναι αυτός για την επισφάλεια. Στην Ιταλία, με αυτή τη λέξη έγινε μια προσπάθεια, τουλάχιστον σε θεωρητικό και πολιτικό επίπεδο, να ανασυντεθεί ένα δυνητικά επαναστατικό υποκείμενο. Ωστόσο, όπως είπες προηγουμένως, συγκρουόμαστε με ένα ισχυρό πολιτικό αδιέξοδο όπου στην πράξη συχνά καταλήγουμε να «χτυπάμε στην πόρτα του καπιταλιστή» για να ζητήσουμε μια δουλειά, και όχι απαραίτητα να χτίζουμε εναλλακτικές.  Στα γραπτά σου μιλάς για την κατασκευή σφαιρών κοινότητας, αλλά πάντα σε σχέση με αυτό που ο Ivan Illich αποκαλεί έλεγχο «de las herramientas»,των εργαλείων. Από εδώ προκύπτουν δύο ερωτήματα. Το πρώτο, πιο θεωρητικό, αφορά τη σχέση μεταξύ της αντίληψης του Illich για τον έλεγχο των εργαλείων και εκείνης του Marx για τον έλεγχο των μέσων παραγωγής. Το δεύτερο, από την άλλη, συνδέεται περισσότερο με το θέμα της επισφάλειας, και διερωτάται πώς, και αν είναι δυνατόν, να δημιουργηθούν χώροι κοινότητας, και επομένως να δημιουργηθεί έλεγχος των εργαλείων, σε μια κατάσταση οικονομικής κρίσης όπως η σημερινή.

Αυτό είναι ένα θέμα που με ενδιαφέρει και με το οποίο ασχολούμαι πολύ τον τελευταίο καιρό. Έχω συνειδητοποιήσει, εδώ και δύο χρόνια, ότι οι μαρξιστές δεν διαβάζουν Illich και οι Illichians δεν διαβάζουν Μαρξ. Και νομίζω ότι αυτό είναι μια τραγωδία γιατί το να μην διαβάζουμε Illich μας εμποδίζει να κατανοήσουμε καλά τον Μαρξ και το αντίστροφο. Υπάρχει μια πολύ βαθιά σύνδεση μεταξύ των δύο και ο συνδυασμός των δύο μας δίνει πολύ ισχυρά όπλα για τη μεταμόρφωση του παρόντος. Για να το θέσω με πολύ συγκεκριμένους όρους, το 1971 ο Illich δημιούργησε μια μικρή εργασία που ήταν μια διατριβή την οποία θα συζητούσε τα επόμενα τρία χρόνια στα εβδομαδιαία σεμινάρια του. Αυτή η διατριβή λέει βασικά ότι για να αναδιαρθρωθεί η κοινωνία πρέπει να σκεφτούμε τρία πράγματα: 1. τον κοινωνικό έλεγχο της ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής. 2. στον κοινωνικό έλεγχο του καρπού της παραγωγής (τη μορφή διανομής) 3. στο κοινό τεχνολογικό ανώτατο όριο, ήτοι στα όρια που πρέπει να θέσουμε στην τεχνολογία για να ελέγξουμε τον ίδιο τον τρόπο παραγωγής, όχι μόνο τη μορφή με την οποία είναι οργανωμένη. Μετά το 1960, προσθέτει ότι έχει γίνει προτεραιότητα να τονιστεί το τρίτο σημείο, δηλαδή ο περιορισμός της τεχνολογικής δημιουργίας και ο έλεγχος του ίδιου του τρόπου παραγωγής. και ότι, ωστόσο, μόνο τα τρία πράγματα μαζί μπορούν να καταστήσουν δυνατή την αναδιάρθρωση της κοινωνίας. Εδώ βλέπω μια σαφή και βαθιά σύνδεση μεταξύ του Μαρξ και του Ίλιτς: όλη η ιλλιχική κατασκευή, ό,τι έκανε τα επόμενα πενήντα χρόνια, δούλευε ακριβώς σε αυτή τη διάσταση του ελέγχου των μέσων παραγωγής. Τι σημαίνει όμως αυτό; Πρώτον, ότι όλοι οι κυρίαρχοι θεσμοί, όλα τα κυρίαρχα εργαλεία, θα μετατραπούν σε αντιπαραγωγικά, δηλαδή θα παράγουν το αντίθετο από αυτό που λένε ότι θέλουν να παράγουν (η γρήγορη μεταφορά θα παραλύσει, τα σχολεία θα παράγουν άγνοια και ανισότητα, το σύστημα υγείας θα φέρει αρρώστιες). Δεύτερον, λέει ο Illich, θα χάσουμε τον έλεγχο των θεσμών. Οι θεσμοί θα γίνουν σύστημα. Αντί να είναι μέσα, πράγματα που ανταποκρίνονται στις προθέσεις μου (αν έχω ένα σφυρί θα ήθελα το σφυρί να κάνει αυτό που θέλω εγώ να κάνει), θα μετατραπούν, μεταμορφώνοντας μας σε σκλάβους των ίδιων μας των μέσων. Αυτά θα είναι που θα μας επιβάλλουν τη λογική τους. Αυτή η θέση του Illich είναι η συνέχεια της σκέψης του Μαρξ, η πραγματοποίησή της, εκατό χρόνια αργότερα. Επομένως, πιστεύω ότι πρέπει να οικειοποιηθούμε εκ νέου αυτές τις τρεις πτυχές, οι οποίες είναι θεμελιώδεις για να επιφέρουμε έναν βαθύ μετασχηματισμό σήμερα. Επιστρέφοντας στον ζαπατισμό, δεν είναι άλλο από αυτό: πλήρης έλεγχος της ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής, μια φανταστική οργανωμένη μορφή διανομής των καρπών της συλλογικής εργασίας, και ο απόλυτος έλεγχος της τεχνολογίας που χρησιμοποιείται. Τα τρία σημεία του Illich ενσαρκώνονται καλά στον ζαπατιστικό κόσμο.

Όσον αφορά αντιθέτως το θέμα του πρεκαριάτου, της επισφάλειας. Αυτός ο όρος, που είναι πλέον της μόδας στην Ευρώπη, ανταποκρίνεται σε μια προσπάθεια επαναφοράς των επισφαλών, που ξεφεύγουν από το κανονικό μοντέλο, στο συνηθισμένο μοντέλο. Αν ειπώθηκε μόνο ότι αυτοί που έγιναν ή ήταν πάντα επισφαλείς άλλο τόσο τους εκμεταλλεύεται το κεφάλαιο, και γι’ αυτόν τον λόγο αποτελούν μέρος του προλεταριάτου στο σύνολό του, τότε ναι θα επρόκειτο για μια ξεκάθαρη θέση. Για πολύ καιρό ειπώθηκε ότι οι επισφαλείς ήταν εκτός καπιταλιστικής εκμετάλλευσης, επομένως είναι υπέροχο να λέμε ότι όσοι δεν εργάζονται υπό το άμεσο αφεντικό, αλλά μέσα στο κοινωνικό εργοστάσιο, είναι εκμεταλλευόμενοι όσο και άλλοι εργάτες. Το πρόβλημα προκύπτει όταν ο αγώνας του πρεκαριάτου εμφανίζεται ως αντιδραστικός αγώνας, που θέλει να επιστρέψει σε μια σταθερότητα παρελθούσα. Θα έλεγα ότι, αυτή τη στιγμή, στην Ευρώπη και σε όλο τον κόσμο, υπάρχουν πολύ ενδιαφέροντες αγώνες που ξεκινούν από τους «επισφαλείς», τους οποίους εμείς, στη Λατινική Αμερική, αποκαλούμε «περιθωριακούς εργαζόμενους» ή του «άτυπου τομέα», που περιλαμβάνει επίσης αγρότες, όχι μόνο τους περιθωριακούς των πόλεων (και για εμάς αυτό είναι πολύ σημαντικό). Σε αυτόν τον τομέα μπορούμε να βρούμε έναν θησαυρό μορφών οργάνωσης για τον μετασχηματισμό της κοινωνίας. Θα έλεγα ότι εδώ, όπως στην Ιταλία, τη Γαλλία ή τη Γερμανία, οι περισσότεροι από τους εργαζόμενους που ήταν επισφαλείς από την αρχή, όχι μόνο λόγω της πρόσφατης κρίσης, όσοι δεν είχαν ποτέ μια εργασία, δεν θα μπορούσαν να επιβιώσουν χωρίς οργάνωση. Ένας εργαζόμενος στο εργοστάσιο ή ένας υπάλληλος γραφείου, μπορεί να ζει μόνος, ως άτομο, και, περιστασιακά, να βρίσκεται με άλλους στην παμπ. Αντίθετα, αυτοί που είναι πραγματικά επισφαλείς, και τους ονομάζουμε «άτυπους», δεν μπορούν να ζήσουν χωρίς μια κοινωνική οργάνωση: για την επιβίωσή τους διατηρούν ένα «εμείς», μια οργανωτική δομή. Έχουν δημιουργήσει, λοιπόν, διαφορετικές δυνατότητες ύπαρξης αυτοί, πέρα ​​από τον καπιταλισμό. Δεν είναι από ιδεολογία αλλά από επιβίωση που δημιουργούν κάτι που δεν λύνεται με καπιταλιστικούς όρους. Αυτό δίνεται στην Ευρώπη και σε ολόκληρο τον κόσμο: ένα σύνολο εμπειριών κοινωνιολογικής και πολιτικής φαντασίας που μπορούμε τώρα να καλλιεργήσουμε και να επεκτείνουμε σε άλλους χώρους. Από αυτές μπορούν να μάθουν όσοι βρίσκονται τώρα με τις πόρτες τους κλειστές, όπως τα συνδικάτα και οι παραδοσιακοί εργαζόμενοι. Σήμερα, η συνέχιση του αγώνα στις παραδοσιακές συνθήκες του συνδικαλιστικού αγώνα δεν έχει κάποιο μέλλον, προοπτική, ούτε υπάρχουν πιθανές νίκες. Τα συνδικάτα λοιπόν, αλλά και οι κλασικές κομματικές οργανώσεις, αντί να ξαναπροτείνουν αυτόν τον παραδοσιακό τρόπο λειτουργίας και δράσης, θα πρέπει να στρέψουν το βλέμμα τους προς αυτούς τους επισφαλείς, να δουν πώς οργανώνονται. Μόνο έτσι θα συναντήσουν, μέσα στις προηγμένες κοινωνίες, έναν θησαυρό που αποτελείται από διαφορετικούς οργανισμούς που μπορούμε να ονομάσουμε κοινοτικές σφαίρες.

Στην Ιταλία, από τη δεκαετία του εβδομήντα, υπάρχουν εργαζόμενοι, ας πούμε «άτυποι», που καταλήγουν στην απόφαση να αρνηθούν την εργασία. Αρνούνται να παράγουν για το αφεντικό και οργανώνονται διαφορετικά. Σήμερα πιστεύουμε ότι είναι σημαντικό να υιοθετήσουμε αυτό το όραμα για να φανταστούμε και να οργανώσουμε τόπους παραγωγής αυτόνομους. Αυτή είναι μια πιθανότητα που μερικές φορές υλοποιείται, αλλά που απέχει ακόμη πολύ από το να είναι μια διαδικασία σε εξέλιξη. Τι νομίζετε;

Από τη μια πλευρά, υπάρχει το πρόβλημα της νομιμοποίησης, γιατί η ιδέα, που υπάρχει και στον Μαρξ, ότι η εργασία είναι η υψηλότερη έκφραση του ανθρώπου ήταν πάντα κυρίαρχη. Ένα είδος θρησκείας της εργασίας. Έτσι, μεταξύ της προτεσταντικής ηθικής και της μαρξιστικής ηθικής, η άρνηση της εργασίας εξακολουθεί να είναι κάτι που οι άνθρωποι δεν αποδέχονται. Για να κατανοήσουμε την ιδέα της άρνησης της εργασίας, είναι ίσως απαραίτητο να υπενθυμίσουμε την ετυμολογία της λέξης «trabajo» [«εργασία» στα ισπανικά] από το λατινικό «tribalium«, ένα όργανο βασανιστηρίων, και να ξεχωρίσουμε αυτό το είδος εργασίας από τη δημιουργική δραστηριότητα, αυτή με την οποία χτίζω τη ζωή μου και αυτή των άλλων, στην οποία η συλλογική σχέση βιώνεται ως μορφή δημιουργικής έκφρασης.  Γιατί εδώ δεν πρόκειται να συναντήσουμε άλλες μορφές παραγωγής μέσα στα όρια του συστήματος. Και η λέξη «παραγωγή» συνδέεται και με έναν συγκεκριμένο τρόπο οργάνωσης της κοινωνίας. Αντίθετα, πρέπει να αναρωτηθούμε πώς αυτοδιαχειριζόμαστε δημιουργικά την ίδια τη δική μας ύπαρξη σκεπτόμενοι τις σφαίρες της καθημερινής ζωής που θέλουμε να αναδημιουργήσουμε. Πρέπει να σκεφτόμαστε πώς δημιουργούμε/παράγουμε την τροφή μας, τους τρόπους μάθησης, θεραπείας ή ζωής. Δεν είναι θέμα εύρεσης ενός εναλλακτικού τρόπου παραγωγής, ο οποίος όμως συνδέει αμέσως την παραγωγή με την αγορά – οργανώνομαι για να παράγω και μετά πουλάω στην αγορά. Και προφανώς δεν πρόκειται για μια μεταμόρφωση που γίνεται εν μία νυκτί, από την μια μέρα στην άλλη. Οι ζαπατίστας οργανώνουν τη ζωή τους και δεν βλέπουν τη ζωογόνο δραστηριότητα που πραγματοποιούν καθημερινά ως «εργασία, δουλειά». Ωστόσο, κάνουν ακόμη κάτι που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε παραγωγή για την αγορά. Πουλάνε καφέ, μπότες, εργατικό δυναμικό και πολλά άλλα πράγματα, γιατί βρίσκονται σε ένα μεταβατικό στάδιο. Διότι για να αγοράσουν τους υπολογιστές τους, τα φορτηγά, τα αντιβιοτικά και τα εργαλεία για τις κλινικές τους, πρέπει να πουλήσουν κάτι στην αγορά. Για να απαντήσω στην ερώτησή σας σχετικά με τον άτυπο τομέα, θα έλεγα ότι είναι αυτή η μορφή οργάνωσης που πρέπει να σκεφτεί κανείς. Δεν είναι να αντιληφθούμε πώς να καταλάβουμε και να διαχειριστούμε το εργοστάσιο υπολογιστών ή αυτοκινήτων. Δεν νομίζω ότι αυτός είναι ο πρωταρχικός αγώνας. Το πρόβλημα είναι: πώς δημιουργώ την ίδια μου τη ζωή; Και πρέπει να γίνει ξεκινώντας από τα πράγματα που αφορούν την καθημερινότητα. Δεν είναι θέμα να πούμε: «Θα οργανωθούμε, μεταξύ άτυπων, για να παράγουμε έναν υπολογιστή», αλλά: «Μπορούμε να οργανωθούμε πολύ καλά για να τρώμε με τα μέσα μας, να θεραπεύουμε, να ζούμε», για όλες αυτές τις βασικές λειτουργίες. Πιστεύω ότι οι όροι πρέπει επίσης να είναι καλά βαθμονομημένοι. Μεγάλο μέρος του αγώνα που έχουμε να κάνουμε σήμερα είναι ένα αγώνας για τις λέξεις. Ποιος ξέρει, ίσως η κύρια κρίση που βρίσκεται σε εξέλιξη είναι και μια κρίση φαντασιακού στην οποία μπορούμε να απαντήσουμε με την επινόηση νέων λέξεων.

Qui εδώ τα 150 άρθρα του Esteva που δημοσιεύσαμε μεταξύ του 2012 και τον περασμένο φεβρουάριο, όταν ο Γκουστάβο ξεκίνησε το τελευταίο του ταξίδι

“Ο θάνατος είναι το μόνο απολύτως προβλέψιμο πράγμα στη ζωή μας. Η τέχνη του θανάτου είναι ένα κεντρικό μέρος της τέχνης του να ζεις. Είναι απαράδεκτο να σου στερούν την ικανότητα να πεθαίνεις με αξιοπρέπεια, όπως γίνεται σήμερα με αυτούς που πεθαίνουν στα νοσοκομεία”

https://comune-info.net/conversazione-sullo-zapatismo/