μεγαλείο χαρακτήρα!, grandezza carattere !

Το όνομα μου είναι Bager Nûjiyan

 

 Video

Το όνομά μου είναι ο Bager Nûjiyan, πριν από αυτό ήταν Xelîl Viyan. Το οικογενειακό μου όνομα είναι Michael Panser. Γεννήθηκα την 1η σεπτεμβρίου 1988 στην πόλη Πότσνταμ, στην Ανατολική Γερμανία.

Il mio nome è Bager Nûjiyan
Η οικογένειά μου αποτελείται από ανθρώπους που αγαπούν τη γη και την κοινωνία και οι οποίοι τότε ήταν συνδεδεμένοι με το παράδειγμα του υπαρκτού σοσιαλισμού. Είναι αλληλέγγυοι και έχουν μια συναισθηματική σχέση. Με την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού φυσικά ζήσανε μια κρίση, αλλά τον στηρίζουν και παραμένουν δεμένοι με σοσιαλιστικές αξίες και ηθική. Πιστεύω ότι και αυτό είναι μια βάση για την δική μου αναζήτηση της αλήθειας της επανάστασης.
Σε νεαρή ηλικία περίπου 14 χρόνων ανέλαβα έναν ενεργό ρόλο στην αριστερά και άρχισα την αναζήτηση μου. Το ότι αργότερα γνώρισα το PKK και τη φιλοσοφία του Abdullah Öcalan, έχει σίγουρα την αιτία και σε αυτή τη φάση. Συμμετείχα στην αντιφασιστική και αριστερή δουλειά στη Γερμανία. Συγκέντρωσα πολλές εμπειρίες, αλλά κατέστη σαφές ότι αυτές οι εμπειρίες στην αναζήτηση μου δεν ήταν αρκετές. Το πλαίσιο μιας φιλελεύθερης ζωής, φυλακισμένης στα εμπόδια του καπιταλιστικού συστήματος, απέχει πολύ από την πραγματικότητα της επανάστασης. Έτσι υπήρξε η απόδραση από εδώ και μια ευρύτερη αναζήτηση. Το 2011/2012 γνώρισα τους πρώτους Heval, ιδίως μέσω των νέων και του γυναικείου κινήματος. Η γνωριμία αρχικά δεν σχετίζονταν με την πρακτική, την κοινωνία ή την πραγματικότητα στο Κουρδιστάν, αλλά ως πρώτο πράγμα γνώρισα τη φιλοσοφία του Abdullah Öcalan. Και η αναζήτηση μου συνίστατο στο εξής: ποιες είναι οι αδυναμίες στην επαναστατική αναζήτηση που έχουμε θέσει στους εαυτούς μας; Με τη θεωρητική και φιλοσοφική μας έρευνα θέλαμε να βρούμε και να αναπτύξουμε μια ιδεολογία απελευθέρωσης. Στο περιβάλλον της ευρωπαϊκής κοινωνίας, αυτό φυσικά συνδέονταν με μεγάλες δυσκολίες. Σε αυτή την αναζήτηση, ο δρόμος προς το Κουρδιστάν άνοιξε ως ένα φυσικό γεγονός. Εμείς γνωρίσαμε τη φιλοσοφία του Abdullah Öcalan, έχουμε διαβάσει και μελετήσει τα μεταφρασμένα βιβλία. Σε αυτή την περίοδο έχουμε καταλάβει μερικά πράγματα: αυτό που ψάχνουμε στην Ευρώπη, είναι αυτό που πέρα από τον δυτικό πολιτισμό βρίσκεται εδώ κρυμμένο στην Μέση Ανατολή, και του οποίου η ιστορία πήγε χαμένη. Εδώ αυτά τα επαναστατικά επιτεύγματα και κατακτήσεις αναπτύσσονται εκ νέου και προσφέρουν νέες απαντήσεις. Την ίδια περίοδο κατά την οποία εδώ σε εμάς κατέρρεε ο υπαρκτός σοσιαλισμός, άνοιγε στο Κουρδιστάν ο δρόμος προς μια νέα επαναστατική πραγματικότητα. Στην αναζήτηση μας αποκτήσαμε συνείδηση αυτού. Έχουμε δημιουργήσει επαφές και βρήκαμε το δρόμο μας προς το Κουρδιστάν.Έτσι, σιγά σιγά καταλάβαμε ένα πράγμα: το ευρωπαϊκό πρόβλημα συνδέεται με τη λύση του καπιταλιστικού νεωτερισμού, με τον καπιταλιστικό τρόπο ζωής. Κατά την επιβολή του συστήματος καπιταλιστικής εκμετάλλευσης, η Γερμανία αναλαμβάνει έναν ηγετικό ρόλο, τον οποίο πρέπει να γνωρίζουμε. Αναγνωρίσαμε επίσης ότι χωρίς μια διεθνιστική προοπτική που να ξεπερνά τα κλειστά σύνορα, δεν είναι δυνατή η λύση αυτού του προβλήματος.Με αυτόν τον τρόπο σιγά-σιγά μάθαμε περισσότερα, γνωρίσαμε την επανάσταση στο Κουρδιστάν και στην πραγματικότητα την εποχή εκείνη άρχισα σοβαρά να ενώνομαι με την επανάσταση. Από το 2012 εμβαθύναμε περαιτέρω το σκεπτικό μας, έχουμε εκπαιδευτεί και δεσμευτήκαμε στην οικοδόμηση ενός κινήματος σύμφωνα με τις αξίες του αρχέτυπου που συνιστούσε το περιεχόμενο των συζητήσεών μας. Οι εμπειρίες και οι αδυναμίες που εμφανίστηκαν σε αυτή τη φάση, μας οδήγησαν να αναγνωρίσουμε ένα πράγμα: ότι δεν αρκεί να συμμετέχεις μόνο ελαφρώς στην επανάσταση. Εκείνη την περίοδο πήρα την απόφασή μου. Το να είσαι ένας αληθινός επαναστάτης πρέπει να σημαίνει ότι σκέφτεσαι με τρόπο συνολικό. Ένας επαναστάτης πρέπει να προσαρμοστεί στις εποχές και να ξεφύγει από τον περιορισμένο τρόπο σκέψης του ευρωκεντρισμού και από τις προοπτικές που προσφέρει η λεγόμενη νεωτερικότητα. Διαφορετικά είναι αδύνατο να έχει επιτυχία.Έχω επιτύχει αυτή τη συνειδητοποίηση μέσω μιας εμπεριστατωμένης ιδεολογικής ανάλυσης και σήμαινε ότι η είσοδος στο Κόμμα των Εργαζομένων του Κουρδιστάν καθιστούσε δυνατό αυτό που θεωρώ αναγκαίο: την κατασκευή-το χτίσιμο της επαναστατικής δύναμης. Το αναγνώρισα αυτό. Έχει γίνει επίσης σαφές για μένα ότι μια τρέχουσα επανάσταση δεν μπορεί να γνωρίζει όρια, σύνορα. Αυτό θα ήταν αδύνατο, μια επανάσταση δεν μπορεί να λειτουργήσει με αυτόν τον τρόπο.Η επανάσταση στην Ευρώπη αρχίζει με την επανάσταση στο Κουρδιστάν. Αυτός ο σύνδεσμος στην πραγματικότητα υπάρχει. Όντως το παράδειγμα που διατηρεί την κυριαρχία του στην Ευρώπη, σφιχτά και με στενότητα, επιβάλλει έναν φιλελεύθερο τρόπο ζωής στην κοινωνία και καθιστά την εκμετάλλευση την απόλυτη βάση της κοινωνικής της τάξης και είναι ακριβώς το αρχέτυπο-παράδειγμα που σήμερα πραγματοποιεί βαριές επιθέσεις στο Κουρδιστάν. Τότε κατανοήσαμε ότι πρέπει πρώτα να συγκεντρώσουμε εμπειρίες της επαναστατικής πρακτικής. Έτσι αφιερώθηκα εντελώς στην επανάσταση.Αρχικά έλαβα μέρος στη διεθνιστική πρακτική, όχι μόνο για να διαδώσω την σκέψη και το νέο παράδειγμα του Αμπντουλάχ Öcalan στην Ευρώπη, αλλά ειδικότερα για να μάθω να κατανοώ καλύτερα την καπιταλιστική νεωτερικότητα που επιβάλλεται στην κοινωνία ως τελευταία μορφή της κυρίαρχης ανδροπρεπούς νοοτροπίας. Ως προς αυτό έχουμε διερευνήσει και επίσης αναπτύξει μια συγκεκριμένη πρακτική. Τότε έφτασα στο Κουρδιστάν.

Στο κέντρο της επανάστασης βρίσκεται η επαναστατική μεταμόρφωση της συνείδησης. Αυτό είναι το θεμελιώδες καθήκον στο εργασιακό περιβάλλον των ακαδημιών. Αυτό, που προηγουμένως στην κοινωνία δεν μπορούσαμε να σκεφτούμε, επειδή ειδικά στο καπιταλιστικό κέντρο της Ευρώπης, η σκέψη είναι πολύ διχασμένη και αποσαφηνισμένη, και έτσι δεν επιτρέπει τη γέννηση μιας νέας συνείδησης. Έτσι δεν φτάνουμε σε μια αναζήτηση υπό την ευρεία έννοια ενός νέου παραδείγματος-αρχέτυπου. Δεν μπορεί να γεννηθεί μια νέα φιλοσοφία που παίρνει σαν βάση τη ίδια τη ζωή και θέλει να εφαρμόσει έναν αληθινό σοσιαλισμό. Μιλάμε για την υπεράσπιση της κοινωνικότητας, της αγάπης για την κοινωνία. Ασφαλώς η αγάπη για την κοινωνία, μέσα σε μια κοινωνία που εκμεταλλεύεται δεν είναι δυνατή.

Έχει καταστεί σαφές μέσα μου ότι όσοι ασχολούνται με μια επαναστατική αναζήτηση, πρέπει να πάνε πολύ μακριά στην αναζήτηση τους. Πρέπει να προχωρούν με συνέπεια μέχρι την ουσία. Αν θέλουμε να δημιουργήσουμε μια νέα πραγματοποίηση της σοσιαλιστικής ζωής, πρέπει να πάμε εκεί όπου η ελευθερία εφαρμόζεται περισσότερο. Τα βουνά του Κουρδιστάν είναι ένα εξαιρετικό μέρος. Προσφέρουν τη δυνατότητα να αντιληφθεί κανείς τον εαυτό του στην πράξη. Σε κάνουν να αναγνωρίσεις τι σημαίνει να δείχνεις δέσμευση και να αγωνίζεσαι, να βάζεις τα δυνατά σου. και σε κάνουν να κατανοήσεις το νόημα-την σημασία αυτής της προσπάθειας με έναν νέο τρόπο. Πόσο βαθιά είναι τα ίχνη που αφήνει το σύστημα μέσα στη σκέψη μας; Στην κοινωνική ζωή όπως την ζει κανείς στα βουνά, όλα τα προβλήματα και τα μειονεκτήματα που δημιουργούνται από τον τρόπο σκέψης του κυρίου-των αφεντικών-την αρχοντική σκέψη, γίνονται σαφή στη συνείδησή μας, ξεκάθαρα. Μια κοινότητα συλλογικής ζωής, ένα επαναστατικό περιβάλλον που βασίζεται στην κοινή βούληση να προωθήσεις την ανθρωπιά και να απελευθερώσεις τις μεμονωμένες προσωπικότητες από τους περιορισμούς των κυρίαρχων μοντέλων συμπεριφοράς. Αυτή η δυνατότητα εδώ δημιουργήθηκε πραγματικά, αληθινά. Το αρχοντικό σύστημα-κυριαρχικό αφεντικό δεν μπορεί να επιτεθεί, να εφορμήσει τόσο εύκολα σε αυτή τη βάση που έχει δημιουργηθεί εδώ. Βέβαια συμβαίνουν στρατιωτικές επιθέσεις, αλλά μέσα στον αγώνα ενάντια στις ιδεαλιστικές και ψυχολογικές συνέπειες της αρχοντικής σκέψης, εδώ μέσα από μια σοβαρή δέσμευση και εργασία, μπορούμε να δημιουργήσουμε μια νέα συνείδηση.

Αυτός ήταν ο λόγος για τον οποίο με πρότασή μου έφτασα εδώ στην ακαδημία. Αν και στην πράξη μπόρεσα να επιτύχω μια εξέλιξη στον τρόπο να σκέφτομαι, υπήρξε η ανάγκη να έρθω σε αυτό τον συγκεκριμένο τόπο. Επειδή η Ακαδημία δημιουργεί ένα περιβάλλον όπου εργάζεσαι έντονα και συγκεκριμένα για την δημιουργία μιας συνειδητοποίησης σε σχέση με τον αρχοντικό τρόπο σκέψης, τον κυριαρχικό, και ταυτόχρονα σχετικό με τις εναλλακτικές του λύσεις. Αυτό εφαρμόζεται μέσα σε ένα περιβάλλον που χαρακτηρίζεται από το να βιώνεις μέσα σε κοινότητα, από την κοινοτική συμβίωση δηλαδή, από την συλλογική εργασία, από την αμοιβαία ανταλλαγή, υπάρχουν τα πάντα – κοινές αξίες, η αμοιβαία υποστήριξη.

Την αληθινή φιλία την ζεις με τον πιο ξεκάθαρο τρόπο στις ακαδημίες. Αναλύουμε αμοιβαία με πολύ ακρίβεια ποια υπολείμματα από ένα σύστημα εκμετάλλευσης εμφανίζονται στη συμπεριφορά ενός φίλου. Δεν είναι πως εδώ χωρίζουμε το άτομο από την κοινότητα, ή ότι ένα άτομο πρέπει να προσαρμοστεί στα χαρακτηριστικά της ομάδας. Από την εποχή μου στην αριστερά, μπορώ να πω ότι δεν καταφέρναμε να λύσουμε αυτή την αντίφαση με τίποτα. Το να βρεις την σωστή ισορροπία ανάμεσα στο μεμονωμένο άτομο που οδηγεί έναν εσωτερικό αγώνα και το περιβάλλον του, έτσι ώστε να ενισχυθούν και να οικοδομηθούν αμοιβαία. Να αναγνωρίζεις έναν φίλο με τη μορφή όπως είναι, και να θέλεις να τον αποδεχτείς και να τον προστατεύσεις, δεν μπορεί να είναι τα πάντα – επειδή στον καθένα που προέρχεται από αυτή την κοινωνία έχουν διδαχθεί τρόποι συμπεριφοράς αρχοντικοί. Τι σημαίνει η πραγματική φιλία που εδώ θέλουμε να ζήσουμε και να δημιουργήσουμε; Δεν παίρνουμε έναν φίλο ως αυτό που έχει γίνει και όπως βρίσκεται μπροστά μας, αλλά σύμφωνα με τους στόχους και τις δυνατότητές του. Είναι η προσέγγισή μας να αναπτύξουμε κάθε φίλο σύμφωνα με τις δυνάμεις του. Με αυτή την έννοια επικρίνουμε ο ένας τον άλλο αμοιβαία και δεσμευόμαστε σε μεθόδους ανάπτυξης της προσωπικότητας. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο μπήκα στην ακαδημία και αυτός είναι ένας πολύ έντονος εσωτερικός αγώνας. Μέσω αυτής της προσπάθειας δημιουργούμε τη βάση αυτής της ζωής. Επειδή γνωρίζουμε το γεγονός ότι ο σοσιαλισμός που θέλουμε να δημιουργήσουμε – δηλαδή η νέα ζωή, μια ζωή που φιλοδοξεί στην ελευθερία, μια ζωή με ίσα δικαιώματα, που σημαίνει, που αντιλαμβάνεται το ίδιο το ανθρώπινο ον ως αξία, που αναγνωρίζει την αξία των κοινωνικών επιτευγμάτων-κατακτήσεων και παίρνει ως βάση την δυνατότητα της ίδιας της κοινωνίας και της σοφίας και των αγώνων που διεξάγονται. Αν θέλουμε να οικοδομήσουμε τα όνειρά μας και τις ουτοπίες μας, από πού πρέπει να ξεκινήσουμε; Από την προσωπικότητά μας. Ο Αμπντουλάχ Οτσαλάν τονίζει ιδιαίτερα τα αποτελέσματα,τις συνέπειες της πατριαρχίας. Η ανάλυσή του μπορεί να μεταφερθεί σε ολόκληρο τον ηγεμονικό πολιτισμό όταν λέει: αν δεν μπορούμε να υπερβούμε την πατριαρχική εσωτερική ανδροπρέπεια, ο σοσιαλισμός θα παραμένει πάντα ημιτελής. Ένας σοσιαλισμός που δεν εισέρχεται στην ουσία, δηλαδή που δεν ξεκινά από το ίδιο το άτομο, δεν δημιουργεί μια νέα προσωπικότητα, ελεύθερες προσωπικότητες, δεν μπορεί να φέρει νέες κατακτήσεις. Τον παρελθόντα σοσιαλισμό, τις ιστορικές προσπάθειες που μας παρέδωσε και τις ανεπάρκειες του, τον αξιολογούμε με αυτό τον τρόπο. Υπήρξε μια μαχητική κοινωνία και αναπτύχθηκε επίσης ένας ρόλος πρωτοπορίας, αλλά κατανοήθηκε η ρίζα του προβλήματος: τι είναι ένας ελεύθερος άνθρωπος; Αυτό είναι το θεμελιώδες ζήτημα-ερώτημα. Ποιες είναι οι επιδράσεις της κυριαρχίας στον ίδιο τον άνθρωπο; Αυτό είναι το θεμελιώδες πρόβλημα. Καθώς αυτά τα ερωτήματα δεν εξετάστηκαν, δεν αντιμετωπίστηκαν, το σύστημα επαναλήφθηκε-επανέλαβε τον εαυτό του. Δεν βρήκε μια αποκόλληση από τη σκέψη του κυρίου,του αφεντικού, από την αρχοντική σκέψη. Ακόμα κι αν έδωσαν τόσοι πολλοί άνθρωποι την ζωή τους σε αυτόν τον αγώνα, έγιναν μεγάλες προσπάθειες και χύθηκε τόσο πολύ αίμα και ιδρώτας, οι προσπάθειες αυτές ίσως δεν απέτυχαν εντελώς, αλλά σίγουρα δεν πέτυχαν τους επιθυμητούς στόχους. Πρέπει να το σημειώσουμε αυτό.

Η ζωή στην ακαδημία είναι μια προσπάθεια να ξεφύγεις, να απελευθερωθείς. Η επανάσταση δεν είναι κάτι που συμβαίνει ξαφνικά. Δεν είναι μια ατομική εξέγερση ούτε μια στρατιωτική νίκη. Αυτό δεν είναι δυνατό. Η επανάσταση είναι μια μόνιμη κατάσταση που αρχίζει με ένα βήμα, με μια απόφαση: την απόφαση να συμμετάσχεις στην επανάσταση και να αποδράσεις από το κυρίαρχο σύστημα. το εύρημα, η παρατήρηση ότι η ζωή στην οποία είμαστε αναγκασμένοι σε αυτό το σύστημα είναι λάθος και ότι είναι απαραίτητο να οικοδομήσουμε κάτι νέο. Ίσως η επανάσταση σε κάθε άνθρωπο ξεκινά με εξέγερση, αλλά από μόνη της είναι μια μόνιμη κατάσταση. Αν δεν γίνει μια διαδικασία που είναι προσανατολισμένη σύμφωνα με τις τρέχουσες και τις μελλοντικές συνθήκες, τότε δεν είναι μια επανάσταση. Αυτή είναι μια εξέγερση ή μια ανταρσία, αλλά όχι μια επανάσταση. Συχνά αυτό έγινε αντιληπτό ιστορικά με λάθος τρόπο και έγινε ένα εμπόδιο.

Δημιουργούμε τη βάση μας επάνω σε αυτή την ιδέα, σε αυτή την αρχή. Η μελλοντική μας συμμετοχή εξαρτάται και από αυτό και δεν μπορεί να προβλεφθεί. Η πορεία της επανάστασης δεν μπορεί να οριστεί και να υλοποιηθεί σύμφωνα με ένα σχέδιο. Το ότι αυτό είναι αδύνατο, το απέδειξε η ιστορία. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο οι προετοιμασίες που κάνουμε εδώ συνίστανται στο χτίσιμο μιας αγωνιστικής προσωπικότητας, μαχητικής, στρατευμένης. Τι σημαίνει να είσαι μια μαχητική προσωπικότητα; Πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι για τα πάντα, όπως το απαιτεί από εμάς η τρέχουσα φάση. Δημιουργούμε έτσι μια συνολική σκέψη, κατανοούμε τη μέθοδο, ποια είναι η παρούσα κατάσταση, η ιστορική σημασία της τρέχουσας κατάστασης, οι κίνδυνοι της παρούσας κατάστασης στην οποία βρισκόμαστε και με τον ίδιο τρόπο οι δυνατότητές της..

Εάν ζούμε με αυτόν τον τρόπο και έχουμε αυτή την συνειδητοποίηση, τότε δεν είναι τόσο σημαντικό πού πηγαίνουμε – σε ποια Χώρα ενεργούμε, σε ποιο μέρος του Κουρδιστάν, ή αν πηγαίνουμε σε μιαν άλλη ήπειρο. Στην πράξη φυσικά, υπάρχουν διαφορές, αλλά είναι η ολότητα που είναι αποφασιστική. Να κατανοείς τις ιδέες μας με τον σωστό τρόπο, να αναπτύσσεις την οργάνωση μας, την σωστή γλώσσα, την σωστή μορφή επικοινωνίας και κριτικής – και να οργανώνεις τη ζωή μας με αυτή την έννοια με τον σωστό τρόπο. Αν εφαρμόσουμε αυτά τα πράγματα καλά και αγωνιστούμε για μια καλή πρακτική, μπορούμε να εκτιμήσουμε τις προσπάθειές μας και κατανοούμε σωστά και τις προσπάθειες των φίλων μας, μπορούμε να συμπεριφερθούμε αναλόγως, με αντίστοιχο τρόπο. Ειδικότερα και την έννοια, τη σημασία της ταλαιπωρίας και της δέσμευσης των πεσόντων που έδωσαν τη ζωή τους σε αυτόν τον αγώνα – αν κατανοήσουμε όλα αυτά τα σημεία με τον σωστό τρόπο, τότε μέσα από την ενότητα της σκέψης – του συναισθήματος – της δράσης, μπορούμε να δημιουργήσουμε μαχητές που δύνανται να εφαρμόσουν στην πράξη όλο αυτό που θα είναι απαραίτητο. Αυτό απεδείχθη πραγματικά στην ανάπτυξη αυτής της επανάστασης, έτσι δεν είναι;

Ένας άνθρωπος που είναι σαφής-ξεκάθαρος στη θέλησή του, και στα συναισθήματά του και στις νοσταλγίες του συνδέεται-σχετίζεται πραγματικά με την αναζήτηση της ελευθερίας, με τον σωστό αγώνα για την αποκάλυψη της αλήθειας, μπορεί να επιτύχει τα πάντα! Υπάρχουν παραδείγματα στο κίνημά μας και επίσης και σε άλλες επαναστάσεις πριν από εμάς υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες παραδείγματα επαναστατών *, πώς ενεργούν, σε ποιες προσπάθειες εμπλέκονται και πώς συμμετέχουν. Είναι τόσο ο στόχος όσο το καθήκον μας να στηρίζουμε αυτό ακριβώς και να κάνουμε ότι είναι απαραίτητο. Αυτό είναι που μπορώ να πω σχετικά. Εύχομαι σε όλους εσάς καλή τύχη!

Από Internationalist Commune of Rojava

μεγαλείο χαρακτήρα!, grandezza carattere !

Pia Klemp: Ό,τι κι αν γίνει δε θα μου πάρουν ποτέ την πίστη και τη χαρά μου στον αγώνα για κοινωνική απελευθέρωση Συνέντευξη με την καπετάνισσα των διασωστικών σκαφών Iuventa και Sea Watch 3

Το ξημέρωμα της 16ης του Αυγούστου η Αθήνα ήταν μελαγχολικά άδεια, αθόρυβη και ακίνητη. Δεν ξεπαρκάρανε αμάξια για δουλειά, ούτε μύριζαν οι φούρνοι. Μόνο τα πρωινά λεωφορεία ξεκινούσαν νωχελικά μια πομπή στην έρημη πόλη. Στο νούμερο 26, όμως, της οδού Νοταρά – εκεί δηλαδή που η κυβέρνηση σκοπεύει να κάνει δενδροφυτεύσεις σύμφωνα με το ρεπορτάζ της Καθημερινής, γιατί αν δεν ξετινάξεις το κοντέρ της πολιτικής και μιντιακής φαιδρότητας το βαθύ καλοκαίρι, πότε θα το κάνεις; – η ζωή άνθιζε παρά τις απειλές και την αφόρητη ζέστη. Μια παρέα προσφύγων και αλληλέγγυων κουβέντιαζε με σπαστά αγγλικά αλλά κυρίως με απλωμένα χαμόγελα και σφιχτές αγκαλιές με την Pia Klemp.

Η Pia Klemp στην κατάληψη στέγασης προσφύγων Νοταρά 26 (Φωτο: Αλέξανδρος Κατσής)

Στο πρόσωπο της, όπως και στης Carola Rackete, ενσαρκώθηκε ο αγώνας ενάντια στην ποινικοποίηση της αλληλεγγύης. Η Pia Klemp υπήρξε καπετάνισσα στο διασωστικό σκάφος Iuventa και στο Sea Watch 3,πραγματοποιώντας πολλές αποστολές διάσωσης προσφύγων στη Μεσόγειο. Στη βάση της ρατσιστικής νομοθεσίας Σαλβίνι τέθηκε μαζί με άλλα εννέα άτομα υπό δικαστική διερεύνηση για την κατηγορία της «διευκόλυνσης της παράνομης μετανάστευσης» και απειλείται με ποινή φυλάκισης έως 20 ετών. Βλέπεις η στρατηγική της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τη διαχείριση της δυστυχίας έγκειται στο σφράγισμα των συνόρων, τη χρηματοδότηση της λιβυκής μαφίας για να στήνει ένα σύγχρονο δουλεμπόριο στα απομεινάρια μιας χώρας, τις απελάσεις και τις παράνομες επαναπροωθήσεις προσφύγων, την ανάδειξη της Frontex σε ρόλο αρχής που επιβλέπει την κακοποίηση, την ποινικοποίηση της αλληλεγγύης. Για τις ευρωπαϊκές ελίτ με μπροστάρη τον Σαλβίνι είναι παράνομο να θες να γλιτώσεις από τον πόλεμο, τον αυταρχισμό και τη φτώχεια. Είναι παράνομο να βοηθάς αυτούς που αγωνίζονται για τη ζωή τους. Τι κι αν τα εγκλήματα που διεξάγονται καθημερινά στην έρημο, στην τοπογραφία της φρίκης που αποτελεί σήμερα η Λιβύη, στα σύνορα του Έβρου, στη θάλασσα της Μεσογείου αντίκεινται σε όλες τις διεθνείς συμβάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων; Ζούμε σε μια παρατεταμένη και ακλόνητη συνθήκη εξαίρεσης, όπου η εξουσία επιβεβαιώνει την ισχύ της, κουρελιάζοντας τους νόμους.

Και πόσο διαφορετικό είναι αυτό που οραματίζεται η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας; Από την πρώτη κιόλας ημέρα ανάληψης των καθηκόντων της, η νέα κυβέρνηση έθεσε ως βασική προτεραιότητα την εκκένωση των μοναδικών δομών που λειτουργούν σε πλαίσιο αυτοοργάνωσης, ελευθερίας και συνύπαρξης χωρίς να λαμβάνουν ούτε ένα ευρώ κρατικής ή ευρωπαϊκής επιδότησης. Αυτός προφανώς είναι κι ο βασικός ρόλος που πυροδοτείται το ρατσιστικό μένος περιτυλιγμένο σε φύλλα εφημερίδας. Γιατί οι καταλήψεις στέγασης προσφύγων αποδεικνύουν στην πράξη ότι υπάρχει η δυνατότητα να εξασφαλίζεις φροντίδα και αξιοπρέπεια στους ανθρώπους χωρίς συρματοπλέγματα και ιεραρχήσεις, να αλληλεπιδράς ισότιμα μαζί τους και όχι να κάνεις φιλανθρωπία, να τους αντιμετωπίζεις όχι σαν «περιττούς» και επικίνδυνους αλλά σαν υποκείμενα δράσης και δημιουργίας.

Γι’ αυτό ήρθε και η Pia Klemp. Να μοιραστεί τα βιώματα της και να ακούσει ιστορίες αγάπης. Να δώσει και να πάρει κουράγιο. Έκανε βόλτες στα Εξάρχεια που δεν αδειάζουν και δεν κοιμούνται ποτέ – με εξαίρεση ίσως το περίφημο αγουροξυπνημένο δίλεπτο του Θάνου Πλεύρη στην πλατεία – , επισκέφτηκε χώρους αυτοδιαχείρισης και αντίστασης, μίλησε σε δύο κατάμεστες από ενδιαφέρον και ελπίδα αίθουσες στην κατάληψη της Νοταρά και στο Κ*ΒΟΞ. Μίλησε για την αλληλεγγύη και την ουτοπία που είναι αδιαχώριστες και δεν αφήνουν την πραγματικότητα να εξελιχθεί σ’ ένα πελώριο και δηλητηριώδες καβούκι μισανθρωπισμού.

Η Pia Klemp στην κατάληψη στέγασης προσφύγων Νοταρά 26 (Φωτο: Αλέξανδρος Κατσής)

Ερ: Τα media σε γνώρισαν ως καπετάνισσα σε επιχειρήσεις διάσωσης προσφύγων στη Μεσόγειο. Ωστόσο, έχεις περάσει πολλά χρόνια πάνω σε καράβια κάνοντας ακτιβισμό υπέρ της απελευθέρωσης των ζώων. Ας ξεκινήσουμε μ’ αυτό

Απ: Ναι, τα τελευταία επτά χρόνια βρίσκομαι πάνω σε πλοία. Για ένα μεγάλο διάστημα κάναμε επιχειρήσεις ενάντια στην εκμετάλλευση των ζώων στην Ανταρτική, στον Ειρηνικό και κυρίως στον κόλπο του Μεξικό που υπάρχει τεράστιο πρόβλημα με παράνομο ψάρεμα, φαλαινοθηρία και αιχμαλωσία δελφινιών. Το κύκλωμα που βρίσκεται πίσω από αυτές τις πρακτικές λειτουργεί με όρους μαφίας. Μας έχουν κάνει επιθέσεις στη θάλασσα, μας έχουν απειλήσει ότι θα κάψουν το σκάφος μας, έχουμε κινδυνεύσει γενικά. Επίσης, έχουμε μπει σε βιομηχανικές μονάδες κρέατος, έχουμε τραβήξει πλάνα για να δείξουμε την απίστευτη βία που χρησιμοποιείται. Ο στόχος μας είναι να κατανοήσει ο κόσμος ότι η κατανάλωση κρέατος και ζωικών παραγώγων συντηρεί το σύστημα κακοποίησης των ζώων.

Ερ: Στην Αθήνα υπάρχουν κινητοποιήσεις ενάντια στο Αττικό Ζωολογικό Πάρκο, στο πλαίσιο του οποίου λειτουργεί δελφινάριο και ορισμένα από τα δελφίνια που κατά καιρούς βρέθηκαν στις δεξαμενές του προέρχονται από άγριους πληθυσμούς που αιχμαλωτίστηκαν με τη διαδικασία που περιέγραψες στη Μαύρη Θάλασσα ή στον κόλπο του Μεξικό.

Απ: Έχω διαβάσει γι’ αυτό. Προσωπικά θεωρώ τους ζωολογικούς κήπους ένα θέαμα αθλιότητας. Πρόκειται για χώρους ακραίας κακοποίησης των ζώων που γαλουχούν τα παιδιά στη στρεβλή αντίληψη ότι τα ζώα είναι κατώτερα πλάσματα. Γι’ αυτό εύχομαι καλή επιτυχία στον αγώνα σας.

Ερ: Πότε ξεκίνησες να ασχολείσαι με τις θαλάσσιες επιχειρήσεις διάσωσης προσφύγων;

Απ: Το 2016 πήγα στο Iuventa, κάναμε ορισμένες αποστολές και στη συνέχεια κατάσχεσαν το πλοίο μας στη Λαμπεντούζα. Μετά πήγα στο SeaWatch 3. Για ένα χρόνο κάναμε αποστολές. Τον περασμένο Ιούνιο πληροφορηθήκαμε ότι διεξαγόταν έρευνα ενάντια σε μένα και άλλα εννέα άτομα από το Iuventa με την κατηγορία της «διευκόλυνσης της παράνομης μετανάστευσης». Οι δικηγόροι μας συνέστησαν να σταματήσουμε προσωρινά τις επιχειρήσεις, όπως και έγινε. Τώρα προσπαθούμε να συγκεντρώσουμε τα αποδεικτικά στοιχεία και τα χρήματα που απαιτούνται γι’ αυτή τη διαδικασία. Αλλά να σου πω κάτι; Εμείς είμαστε ένα μικροσκοπικό κομμάτι του προβλήματος. Ποινικοποιείται η προσφυγιά. Η Ευρωπαϊκή Ένωση μέσω των πρακτικών της λέει στην πραγματικότητα πως είναι παράνομο να διεκδικείς μια καλύτερη και ασφαλή ζωή. Έχουν κατηγορηθεί πολλοί πρόσφυγες και μετανάστες αλλά αυτό περνάει στα ψιλά. Τις βάρκες συνήθως τις οδηγάει ένας πρόσφυγας, είτε γιατί με αυτό τον τρόπο εξασφαλίζει ένα φθηνότερο εισιτήριο, είτε γιατί τον εξαναγκάζουν οι διακινητές να το κάνει. Μόλις η βάρκα φτάσει σε ευρωπαϊκό λιμάνι, το πρώτο μέλημα των αρχών είναι να διερευνήσουν ποιος οδηγούσε τη βάρκα και να τον συλλάβουν. Αν είσαι λευκή γυναίκα καπετάνισσα είσαι «ηρωίδα» αλλά αν είσαι πρόσφυγας που διώκεται σε αντιμετωπίζουν σαν εγκληματία.

Η Pia Klemp στην κατάληψη στέγασης προσφύγων Νοταρά 26 (Φωτο: Αλέξανδρος Κατσής)

Ερ: Πως αποφάσισες, όμως, να αφήσεις το σπίτι σου για να πάρεις μέρος σε επιχειρήσεις διάσωσης;

Απ: Ζω νομαδικά ούτως η αλλως. Δεν έχω ένα δικό μου σπίτι εδώ και δέκα χρόνια. Μένω σε διάφορα μέρη του κόσμου. Πήγα σε αποστολές διάσωσης γιατί είχα εμπειρία στη θάλασσα και γνώση πλοήγησης. Γνωρίζω τα προνόμια μου ως ευρωπαία με γερμανικό διαβατήριο. Για μένα η εκμετάλλευση των ζώων, όπως και η εκμετάλλευση των ανθρώπων είναι απόρροια ενός κοινού συστήματος καταπίεσης και βίας που αποφασίζει ότι οι ζωές των ζώων μετράνε λιγότερο, ότι οι ζωές κάποιων ανθρώπων μετράνε λιγότερο. Μου φαίνεται αδιανόητο και ανήθικο ότι υπάρχουν κάποιες μορφές ζωής που θεωρούνται αναλώσιμες.

Ερ: Τι θυμάσαι πιο έντονα από τις θαλάσσιες επιχειρήσεις στη Μεσόγειο;

Απ: Έχω πολλές αναμνήσεις, άλλες όμορφες κι άλλες άσχημες. Ήταν 15 βάρκες στη θάλασσα κι εμείς το μοναδικό διασωστικό πλοίο. Εκείνη τη στιγμή έπρεπε να διαλέξουμε ποια βάρκα θα βοηθήσουμε πρώτα. Προσεγγίσαμε μια βάρκα που είχε αρχίσει να βάζει νερά με γυναίκες από την υποσαχάρια Αφρική. Προλάβαμε να τους δώσουμε σωσίβια. Μια άλλη βάρκα καταστράφηκε εντελώς και οι άνθρωποι βρέθηκαν στο νερό. Εξηγήσαμε στις γυναίκες ότι πρέπει να πάμε να στηρίξουμε αυτούς που ήταν ήδη στο νερό και δεν είχαν τίποτα. Τότε ένωσαν τα χέρια τους κι άρχισαν να τραγουδούν. Ήταν συγκλονιστικό να βλέπεις ότι έβρισκαν δύναμη παρά τα όσα είχαν περάσει. Δεν ήταν μόνο θύματα, ήταν φορείς της ιστορίας. Ήταν οι ίδιες ακτιβίστριες, πιο πολύ από εμένα. Διεκδίκησαν την ελευθερία τους και δε σταμάτησαν πουθενά. Δεν κατάφερε το σύστημα να κάμψει την επιθυμία τους. Έχω, όμως, και απαίσιες αναμνήσεις. Ουρλιαχτά ανθρώπων που ναυάγησαν και δεν μπορέσαμε να φτάσουμε τόσο γρήγορα, εικόνες γυναικών να βλέπουν τα μωρά τους να πνίγονται και να μη μπορούν να κάνουν τίποτα. Σε μια περίσταση η λιβυκή ακτοφυλακή έφτασε πρώτη σε μια βάρκα, την εμβόλισε, πολύς κόσμος βρέθηκε στο νερό. Προσπαθούσαν να τους πάρουν στο σκάφος τους κι αρκετοί πηδούσαν στη θάλασσα γιατί έλεγαν ότι προτιμούσαν να πνιγούν παρά να επιστρέψουν στη Λιβύη. Εμείς κατορθώσαμε να πάρουμε 60 άτομα, 40 άτομα απήγαγε η λιβυκή ακτοφυλακή και άλλα 30-40 πνίγηκαν. Πάνω στο πλοίο είχαμε ένα παλληκάρι που έκανε μια αυτοματοποιημένη κίνηση μπρος – πίσω με το σώμα του και μονολογούσε «η αδερφή μου, η αδερφή μου». Την έχασε και δεν ήξερε αν είχε πνιγεί ή αν την είχαν πάρει πίσω στη Λιβύη. Τους σώζεις, ξέρεις πόσο τραυματισμένοι είναι και μετά έρχεται το ιταλικό λιμενικό να τους παραλάβει που κάποιοι είναι ευγενικοί αλλά αρκετοί είναι φασίστες και τους φέρονται απάνθρωπα.

Ερ: Σας μιλάνε για το τι έχουν βιώσει στη Λιβύη;

Απ: Αρκεί να τους κοιτάξεις και καταλαβαίνεις. Οι περισσότεροι είναι με ένα σορτσάκι. Δεν έχουν τίποτα. Φέρουν σημάδια από πυροβολισμούς και μαστιγώματα. Τους βασανίζουν και το φιλμάρουν για να το στείλουν στις οικογένειες τους και να εκβιάσουν περισσότερα χρήματα. Συναντήσαμε άτομο που του είχαν κόψει το αφτί στο κέντρο κράτησης στη Λιβύη. Έχουμε ακούσει πολλές ιστορίες για γυναίκες που τις βιάζουν. Στα κέντρα κράτησης πηγαίνουν κάθε μέρα ή κάθε δεύτερη μέρα τους δίνουν ένα μπουκάλι νερό. Αυτό έχουν για να πιουν και να το χρησιμοποιήσουν για τουαλέτα. Απερίγραπτες συνθήκες που εγώ τουλάχιστον δε μπορώ να φανταστώ. Δε νοιάζεται η Ευρώπη για τους θανάτους στις χώρες καταγωγής, στην έρημο, στα κέντρα κράτησης, στη θάλασσα. Νοιάζεται μόνο αν ένας λευκός διασώστης κρατάει στα χέρια του ένα παιδί. Μια φορά είχαμε στο σκάφος ένα νεκρό αγόρι 2,5 ετών από συμπλοκή με τη λιβυκή ακτοφυλακή. Το ιταλικό και το γαλλικό ναυτικό βρίσκονταν κοντά αλλά δεν έκαναν τίποτα. Προσπάθησαν οι γιατροί μας στο σκάφος να το επαναφέρουν αλλά δεν ήταν εφικτό. Το βάλαμε αναγκαστικά στο ψυγείο γιατί δεν είχαμε άλλο χώρο με τη μάνα του στο πλοίο. Για τρεις μέρες η Ευρώπη δε μας άφηνε να πιάσουμε λιμάνι. Κάναμε διαρκείς εκκλήσεις λέγοντας ότι έχουμε 60 εξουθενωμένους πρόσφυγες. Όταν με τα πολλά μας άφησαν να φτάσουμε Ιταλία, είχαν ετοιμάσει μια φιέστα στο λιμάνι για το νεκρό αγοράκι. Το κουβάλησαν οι λιμενικοί με ευλάβεια και φώναξαν έναν ιερέα να κάνει την τελετή. Ούτε που ρώτησαν για το θρήσκευμα του. Απλά φώναξαν έναν καθολικό ιερέα. Μου φάνηκε εντελώς υποκριτικό, γιατί όλοι αυτοί δεν έκαναν τίποτα όσο το αγόρι ήταν ζωντανό.

Ερ: Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι συνυπεύθυνη για την ανάδυση της σύγχρονης σκλαβιάς στη Λιβύη και τα εγκλήματα της λιβυκής ακτοφυλακής;

Απ: Απολύτως. Οι λιβυκές αρχές βγάζουν λεφτά από τη διακίνηση προσφύγων, τους επιδοτεί η Ευρωπαϊκή Ένωση για να κρατάνε τους πρόσφυγες στους άθλιους καταυλισμούς, εκβιάζουν τις οικογένειες τους για περισσότερα λεφτά, τους βάζουν σε επισφαλείς βάρκες και μετά διαλύουν τις βάρκες και τους γυρίζουν πίσω. Ένας κύκλος καταστροφής που επαναλαμβάνεται με ευρωπαϊκά κονδύλια.

Ερ: Έχεις πάει στο παρελθόν στη Λέσβο. Η Μόρια είναι ένα μέρος που επίσης συνθλίβεται η ανθρώπινη αξιοπρέπεια;

Απ: Έχω πάει στη Λέσβο γιατί έχω φίλους που δουλεύουν εκεί. Σ’ αυτό το πλαίσιο επισκέφτηκα και τη Μόρια. Είναι όντως άθλια. Είναι απελπιστικό ότι οι άνθρωποι έχουν ταξιδέψει τόσο πολύ, τόσο μακριά, τόσο δύσκολα για να βρουν λίγη ασφάλεια και καταλήγουν εκεί. Είναι σα να μην αναγνωρίζεις κανένα δικαίωμα στους πρόσφυγες, να τους στερείς τη δυνατότητα να ονειρευτούν ένα μέλλον.

Ερ: Σκέφτομαι ότι εσύ και η Carola γίνατε σύμβολα του αγώνα ενάντια στην ποινικοποίηση της αλληλεγγύης. Το να είσαι γυναίκα καπετάνισσα είναι σπάνιο αλλά και για εγχειρήματα αλληλεγγύης. Από την άλλη προφανώς υπάρχει μια μιντιακή εργαλειοποίηση. Εσύ πως το βιώνεις;

Απ: Για τον αγώνα μας είναι τόσο σημαντικό, όσο όλα τα υπόλοιπα. Υπάρχουν υπέροχοι άνθρωποι στις διασώσεις, σε όλα τα πόστα που κάνουν φανταστικά πράγματα στο νερό. Ξέρω ότι υπάρχει σεξισμός ακόμα και στους κινηματικούς χώρους, υπάρχουν έμφυλοι ρόλοι και στερεότυπα. Πρέπει να τα αμφισβητούμε και να τα καταργούμε. Ισχύει, όμως, αυτό που λέγαμε και προηγουμένως. Ενεργοποιείται μια επιλεκτική ευαισθησία για τη γυναικεία παρουσία στο πηδάλιο, τη στιγμή που χιλιάδες προσφύγισσες αγωνίζονται για τη ζωή τους και ο δημόσιος λόγος τις αγνοεί.

Ερ: Η νομοθεσία του Σαλβίνι είναι μια όψη της εξελισσόμενης φασιστικοποίησης της Ιταλίας και προοπτικά της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είσαι αισιόδοξη ότι θα υπάρξει αντίσταση;

Απ: Ο Σαλβίνι είναι απλά η εμπροσθοφυλακή. Όλοι οι ευρωπαίοι ηγέτες είναι ικανοποιημένοι από αυτή την κατάσταση και το δηλώνουν με τη σιωπή τους και την άρνηση να υποδεχτούν προσφυγικούς πληθυσμούς. Η άνοδος της ακροδεξιάς δεν είναι στο μέλλον. Τη ζούμε ήδη. Η σιδηροφραχτη Ευρώπη, η στρατιωτικοποίηση του προσφυγικού, η ποινικοποίηση της αλληλεγγύης είναι συμπτώματα αυτής της τάσης. Ελπίζω βαθιά ότι θα υπάρξει αντίσταση και ανυπακοή.

Ερ: Αυτές τις μέρες είχες τη δυνατότητα να περάσεις λίγο χρόνο σε αυτοοργανωμένες δομές των Εξαρχείων, όπως οι καταλήψεις στέγασης προσφύγων. Η νέα κυβέρνηση στην Ελλάδα απειλεί να εκκενώσει τις καταλήψεις και να οξύνει την καταστολή στη συγκεκριμένη γειτονιά. Είναι σημαντικό να αναπτυχθεί ένα κίνημα υπεράσπισης αυτών των δομών;

Απ: Ήρθα να εκφράσω τη συμπαράσταση μου ακριβώς γι’ αυτό το λόγο. Μου φαίνεται πολύ όμορφο οι άνθρωποι να ζουν και να αγωνίζονται μαζί. Υπάρχει διεθνώς μια κοινότητα αλληλεγγύης, αγάπης και αγώνα. Μ’ αρέσει να τη γνωρίζω και να συνδέομαι μαζί της. Πρέπει να υπερασπιστούμε τις καταλήψεις στην Ελλάδα και ειδικά αυτές με τους πρόσφυγες, γιατί είναι χώροι ελευθερίας με ισχυρούς συμβολισμούς. Είναι μια ζωντανή απόδειξη ότι μπορούμε να παρέχουμε αληθινή φροντίδα στους ανθρώπους μακριά από την αστυνομική βία και τον έλεγχο. Επιπλέον, ζώντας μαζί με πρόσφυγες σπας την άγνοια. Είναι πολύ διαφορετικό να ακούς για πρόσφυγες στις ειδήσεις, απ’ το να ζεις μαζί τους.

Ερ: Έχεις άγχος για τη δικαστική εξέλιξη της υπόθεσης σου;

Απ: Δεν έχω άγχος γιατί το χειρότερο που θα μπορούσε να συμβεί, έχει γίνει. Το δικαίωμα στη ζωή ποινικοποιήθηκε από τη στιγμή που έκλεισαν τα σύνορα και υπογράφηκε η συμφωνία της Ευρωπαϊκής Ένωσης με την Τουρκία. Αυτό ισοδυναμούσε με θανατική καταδίκη για πολλούς ανθρώπους. Από κει και πέρα, προφανώς με ενδιαφέρει τι θα γίνει με το δικαστήριο. Ο,τι κι αν γίνει, όμως, δε θα μου πάρουν ποτέ την πίστη και τη χαρά μου στον αγώνα για κοινωνική απελευθέρωση.


Βίντεο από την εκδήλωση – συζήτηση με την Pia Klemp που πραγματοποιήθηκε στην κατάληψη στέγης προσφύγων Νοταρά 26 θα δημοσιευθεί σύντομα στο omniatv.

αθλητισμός, sport

Ansu Fati, κάτι περισσότερο από ένας απλός ποδοσφαιριστής

 

Περίπου 20 χρόνια πριν ένας άνθρωπος έφυγε μακριά από τη Γουινέα Μπισάου και έφτασε στην Ισπανία, κυνηγώντας το όνειρο μιας καλύτερης ζωής. Ο άνθρωπος που όπως και πολλοί άλλοι έτρεχε μακριά από την πείνα προσγειώθηκε στη Marinaleda, ένα είδος κόκκινου νησιού τοποθετημένου στη μέση της Ανδαλουσίας. κάπου είχε ακούσει ότι ήταν ένα χωριό αλληλεγγύης και βοηθούσε τους μετανάστες.
Ο δήμαρχος της Marinaleda, Juan Manuel Sanchez Gordillo (που τον έχουν επανειλημμένα συλλάβει και διώξει για κατάληψη της γης μαζί με τους αγρότες],  τον βοήθησε όπως πολλούς άλλους και του βρήκε δουλειά σαν οδηγό φορτηγών απορριμμάτων, στην κοντινή πόλη Herrera, με τον τρόπο αυτό έγινε ένας κανονικός μετανάστης.
Αλλά αυτός ο άντρας και η σύζυγός του ήταν γονείς δύο παιδιών που μεγάλωναν πηγαίνοντας στο σχολείο και κάνοντας αυτό που τους άρεσε περισσότερο: παίζοντας ποδόσφαιρο. Μια μέρα ένας αθλητικός παρατηρητής τους είδε να παίζουν και τους πήρε να προπονούνται στη Βαρκελώνη.
Την προηγούμενη ημέρα η Barcelona έπαιξε με την Betis. Στο 78 ° λεπτό, ένα από τα δυο αγόρια – ο Ansu Fati – μπήκε στον αγωνιστικό χώρο, στα 16 χρόνια του έγινε ο δεύτερος νεαρότερος παίκτης να κάνει ντεμπούτο με την πρώτη ομάδα του club από την Καταλονία.
Ο Ansu Fati είναι ο γιος αυτού του ανθρώπου που διέσχισε τη θάλασσα αναζητώντας μια ουτοπία και είναι αρκετά τυχερός ώστε να γίνει δεκτός σε μια πόλη αλληλεγγύης όπως η Μαριναλέντα. Η δική του είναι κάτι περισσότερο από την απλή ιστορία ενός νεαρού ποδοσφαιριστή.

 – © Αναπαραγωγή δυνατή κατόπιν ρητής συναίνεσης της σύνταξης του CONTROPIANO

Τελευταία μετατροπή: 

θεωρία, teoria

Η εφικτή ουτοπία – L’utopia possibile

L’utopia possibile

«Οι λόγοι για τη μεγάλη ελευθεριακή ουτοπία εξηγούνται σε όλους»

Η εφικτή ουτοπία

Ελευθεριακές σημειώσεις – Appunti libertari

Μια παθιασμένη ανασκόπηση των εμπειριών της συμβουλευτικής-συλλογικής δημοκρατίας, τόσο ιστορικής (από την Κομούνα του Παρισιού του 1871 μέχρι την αναρχική εμπειρία στην Ισπανία του 1936-38) όσο και πρόσφατης (από το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ, στο Occupy Wall Street, στους Indignados). Αλλά και μια ακριβής ανάλυση των χώρων συζήτησης και συνελευσιακής αυτοκυβέρνησης, σχετικά με τις ενέργειες αντίστασης και αλληλεγγύης στον αγώνα ενάντια σε κάθε ποινικοποίηση των μεταναστευτικών διαδικασιών, των ΜΚΟ, της κριτικής πνευματικότητας. Για τον συντάκτη – ενάντια στους πολύ λίγους που κατέχουν το μεγαλύτερο μέρος του πλούτου του πλανήτη, και την εξουσία καθορισμού του πεπρωμένου του – μια άλλη δημοκρατία είναι συγκεκριμένα δυνατή ξεκινώντας από μια συλλογική διαχείριση των δημόσιων πόρων, διαφεύγοντας από τις εξωφρενικές πολιτικές λιτότητας, από την ανάκτηση μιας διαδικασίας να λαμβάνονται οι αποφάσεις που να είναι ξένη προς το ισχυρό διεφθαρμένο και διαβρωτικό κύκλωμα των συμφερόντων των τραπεζών και των πολυεθνικών χρηματοδοτικών εταιρειών. Για να αναβιώσει ένα τεράστιο δημόσιο επενδυτικό σχέδιο. Για μια πειστική ανάκαμψη στο σχεδιασμό ενός νέου welfare.

ISBN: 978-88-6548-285-8
PAGINE: 192
ANNO: 2019
COLLANA: FuoriFuoco
TEMA:

ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ

RUGGERO D’ALESSANDRO

Ruggero D’Alessandro (Palermo, 1962), ζει στο Lugano (Ελβετία). Èκαθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Ρώμης «La Sapienza» και Varese Insubria. Ασχολείται με την κοινωνιολογία και την ιστορία του πολιτισμού, πολιτολογία και σύγχρονη ιστορία. Διεξάγει διαλέξεις σε πανεπιστήμια σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες. Έχει 17 εξειδικευμένα βιβλία στο ενεργητικό του (με μεταφράσεις στα γαλλικά και αγγλικά στις οποίες συνεργάζεται), τρία μυθιστορήματα, μια πενηνταριά άρθρα, κριτικές σε περιοδικά και κεφάλαια σε συλλογικούς τόμους.


STESSO AUTORE ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑ

μεγαλείο χαρακτήρα!, grandezza carattere !

Είμαι κούρδος και αυτό είναι ένα σοβαρό πρόβλημα. Μια συνέντευξη στον Erol Aydemir

 

Λαμβάνουμε και δημοσιεύουμε μια συνέντευξη που μας έστειλε μια συντρόφισσα στον Erol Aydemir, κούρδο που έχει καταφύγει στη χώρα, μεταξύ των αγωνιστών ανδρών και γυναικών που εντάχθηκαν στην απεργία πείνας που ξεκίνησε πριν από λίγους μήνες ενάντια στην απομόνωση στην οποία το τουρκικό κράτος αναγκάζει τον Αμπντουλάχ Οτσαλάν εδώ και είκοσι χρόνια στη φυλακή του νησιού Imrali.

Sono curdo e questo è un grave problema. Un’intervista a Erol Aydemir

 

Φαίνεται σχεδόν αδύνατο να αλλάξουμε κάτι σε αυτό τον κόσμο, είναι πιο εύκολο να γυρίσουμε την πλάτη και να συνεχίσουμε τη ζωή μας. Ο πόλεμος ενοχλεί, βαριέσαι, μετατοπίζει την εστίαση από το μάταιο στο ουσιώδες, μας αναγκάζει να ανοιχθούμε, να θυμηθούμε, να είμαστε υπεύθυνοι, επειδή είμαστε όλοι υπεύθυνοι, είμαστε το σύνολο ενός κάτι, και σαν τέτοιοι, δυνητικά ικανοί να τροποποιήσουμε τα συμβάντα ή τουλάχιστον να δοκιμάσουμε.

Ένα άλλο movens που μου κίνησε το ενδιαφέρον είναι ότι ο πόλεμος έρχεται ξαφνικά, δεν σε προειδοποιεί, και όταν το κάνει, όταν οι κυβερνήσεις αρχίζουν να παραπαίουν, όταν στην εξουσία φθάνουν οι τύραννοι, οι άπληστοι, οι τσαρλατάνοι, οι δικτάτορες, το χειρότερο του χειρότερου αυτού κόσμου, όταν δημιουργούνται φατρίες, είναι πολύ αργά να αντιδράσουμε. Οι ιστορικοί μας λένε ότι είμαστε ένα είδος που είναι ακόμα πολύ εύθραυστο εξελικτικά για να εμποδίσει να αρχίσουν να γυρίζουν εκείνα τα γρανάζια που θα μας οδηγήσουν σε άλλες μη αρπακτικές πολιτικές, κατοχές, εξοντώσεις, πολέμους.

Αποφάσισα να πάρω συνέντευξη στον Erol πίσω από ένα συγκεκριμένο αίτημα μιας κούρδης μαχήτριας των YPJ, η οποία αυτή την στιγμή είναι εικοσάχρονη μάρτυρας, και απευθύνθηκε σε εμάς δυτικές γυναίκες.

Ενδιαφέρομαι, γιατί αν ήμουν απελπισμένη τίποτα δεν θα με έριχνε ακόμα περισσότερο στην αποθάρρυνση από το να μην με ακούν.

Ο Erol Aydemir, 30 χρόνων Κούρδος, στην Ιταλία εδώ και πέντε χρόνια, μια ζωή μπλοκαρισμένη περιμένοντας να ξαναρχίσει τις σπουδές του στο πανεπιστήμιο του Κάλιαρι, που φυλακίστηκε από το καθεστώς του Ερντογάν για δύο χρόνια επειδή βρέθηκε να κατέχει κάποια βιβλία του πολιτικού ηγέτη του Αμπντουλάχ Οτσαλάν, και τώρα πολιτικός πρόσφυγας που έχει καταφύγει στην Ιταλία, περιμένοντας να συνεχίσει την διαδρομή του προς το πτυχίο.

Όπως και αυτός υπάρχουν εκατομμύρια νέοι της γενιάς μας στους οποίους προστίθενται τα εκατομμύρια των παιδιών και των εφήβων που πλήττονται από τις συγκρούσεις στη Μέση Ανατολή που συνεχίζονται εδώ και πάνω από δύο γενιές με αιχμηρές κορυφές, αργό ξεκίνημα απ’την αρχή, και εκ νέου ξαφνικές υποτροπές. Πόλεις κατεστραμμένες, εκ θεμελίων, συνηθίζουμε τα πάντα, συνηθίζουμε στο παράλογο.

Ένα από τα σημεία που με εντυπωσίασε περισσότερο, μιας και έχω εμμονή με την ιδέα ότι σε αυτόν τον κόσμο μπορούμε να εφαρμόσουμε μοντέλα κοινωνικής αλλαγής που επικεντρώνονται στις ανθρώπινες σχέσεις και τελικά σε εκείνες μεταξύ των φύλων, η θέση του Abdullah Ocalan όσον αφορά στο θηλυκό θέμα, και δεν θα κάνω άλλο από να  αναφέρω :

“Καμία ασχήμια δεν μπορεί να είναι ανέντιμη και αηδιαστική όπως το να ενωθείς και ενταχθείς με γυναίκες σκλάβες και κυριαρχικούς άνδρες.

Καμία ενότητα και ακεραιότητα δεν θα μπορούσε να είναι τόσο όμορφη και σωστή όπως το να ζεις μια ελεύθερη ζωή με ελεύθερες γυναίκες και ανδρισμό απελευθερωμένο από την κυριαρχία.

Τα τελευταία 30 χρόνια όλοι οι πιο σημαντικοί υποστηρικτές μου είναι γυναίκες.

Ο διάλογος και η συμφωνία μου με τις γυναίκες είναι σημαντικά.

Θα βελτιώσετε το κοινωνικό συμβόλαιο των γυναικών που πρέπει να πολεμήσουν κάθε είδους πρακτικές από την γυναικοκτονία έως τη γυναικεία περιτομή και τον βιασμό.

Πρέπει να αντιμετωπιστεί σε βάθος.

Μην εμπιστεύεστε τους άνδρες και καταστρέψατε τα αρσενικά δόγματα.

Εμπιστευθείτε τη θηλυκότητα σας.

Ισότητα και η ελευθερία μπορούν να κατακτηθούν μόνο ξεκινώντας από το θηλυκό ζήτημα.

Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η επανάσταση μας είναι μια γυναικεία επανάσταση.”

Αυτό και πολλά άλλα, εκφράζουν με τον καλύτερο τρόπο το γιατί αποφάσισα να ακούσω αυτούς τους ανθρώπους.

Ένα κοινωνικό πρότυπο που ορίζεται ως δημοκρατικός συνομοσπονδισμός, ανοιχτά επαναστατικής μήτρας, φεμινιστικό, περιβαλλοντικά βιώσιμο, το οποίο έχει στο κέντρο το ανθρώπινο είδος και το σεβασμό των δικαιωμάτων του, που αποσκοπεί στην απελευθέρωση των ανθρώπων από τις δυναστεύσεις καπιταλιστικής, εθνικιστικής, πολιτικής και θρησκευτικής [όταν είναι καταπιεστική και δογματική] φύσεως και πατριαρχικής.

Ένα σχεδόν προγονικό μοντέλο, φαινομενικά ουτοπικό, εφικτό μόνο μέσα από μια ισχυρή αποφασιστικότητα στην επαναστατική δράση των ατόμων, η οποία είναι άμεση έκφραση μιας συλλογικής θέλησης να αλλάξει, να μεταμορφώσει το πραγματικό και τη ζωή των ανθρώπων.

Και είναι σε εσένα που διαβάζεις που απευθύνομαι με ένα χαμόγελο.

Έγινα δεκτή από τον Erol την εβδομηκοστή δεύτερη ημέρα απεργίας πείνας που μοιράστηκε με άλλους 72.000 ανθρώπους σε διάφορες χώρες, πολιτικούς πρόσφυγες και τοπικούς ακτιβιστές, με στόχο την, με σκοπό να καταφέρουν [για τον Οτσαλάν] την κατάκτηση του καθεστώτος κράτησης παρόμοιας με τα διεθνή πρότυπα που βασίζεται στον σεβασμό της αξιοπρέπειας του καταδικασθέντος και των αναγκών του. [ Μέχρι σήμερα, τρεις μήνες μετά τη συνέντευξη επιτεύχθηκε ένας ημι-συμβιβασμός στον οποίο του επετράπη να μιλά περιστασιακά με τους συγγενείς του και τους δικηγόρους ].

«Είμαι κούρδος και αυτό είναι ένα σοβαρό πρόβλημα, όχι μόνο όσον αφορά το δικτατορικό καθεστώς της τουρκικής κυβέρνησης, αλλά και για όλα τα διεφθαρμένα συστήματα του κόσμου, κατανοήσαμε πολύ καλά τι θέλουμε πολιτικά, να βοηθήσουμε όλους τους λαούς, πράγματι ευχαριστήθηκα πολύ που οι γενοβέζοι μπλόκαραν το πλοίο που θα είχε μεταφέρει τα όπλα στην Υεμένη, μου έδωσαν την ενέργεια να ζήσω, αυτό είναι το όραμα μας, ενωτικό. Με τον ίδιο τρόπο με τον οποίο ο Lorenzo Orsetti έπεσε μάρτυρας στην Rojava μαχόμενος το Isis μέσα στις γραμμές μας.»

Ένα από τα πρώτα πράγματα που μου είπε σε πάνω από δύο ώρες συνομιλίας μπροστά στα αμέτρητα τσάγια που μου προσέφεραν μια διαδοχή χαμογελαστών Κούρδων και Τούρκων και Αφγανών ανδρών και αγοριών ήταν «οι Κούρδοι αγωνίζονται για όλους τους λαούς, επειδή υπάρχει μια ιδέα πίσω από την υπεράσπιση ενός λαού, μάχονται για την ενότητα του λαού της γης.»

[ μια πάλη ενάντια στο ISIS, αλλά γι αυτό σας παραπέμπω, για να μπορέσετε να κατανοήσετε καλύτερα την γεωπολιτική κατάσταση και τους διάφορους παράγοντες που λειτουργούν στη σύγκρουση στη Μέση Ανατολή και την πραγματική κατανομή των ευθυνών, αλλά πάνω απ’ όλα τα πραγματικά οικονομικά συμφέροντα στη βάση του τρέχοντος πολέμου σε δύο δημοσιεύσεις: https://www.youtube.com/watch?v=q9s49x_whLw , https://www.infoaut.org/culture/il-fiore-della-rivoluzione

https://aenaikinisi.wordpress.com/2019/03/07/%CF%84%CE%BF-%CE%BB%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%8D%CE%B4%CE%B9-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7%CF%82/

Προσθέτω ότι για μια ανάγνωση περισσότερο εγγενή στο σενάριο του αστικού ανταρτοπόλεμου, αλλά πάντοτε βασισμένη επάνω σε ένα ανθρώπινο κεφάλαιο και ένα κίνητρο όχι αδιάφορο, όπως οι άλλοι συγγραφείς που αναφέρθηκαν παραπάνω: http://www.arvultura.it/1845/non-moriro-stanotte-presentazione-libro-di-e-con-karim-franceschi/http://www.arvultura.it/1845/non-moriro-stanotte-presentazione-libro-di-e-con-karim-franceschi/ ]

 

Γιατί θα πρέπει να μας ενδιαφέρει το μοντέλο του δημοκρατικού συνομοσπονδισμού; Επειδή το μοντέλο του δημοκρατικού συνομοσπονδισμού είναι πρώτα απ ‘όλα ένα ανθρώπινο μοντέλο. Οι τρέχουσες πολιτικές δημιουργούν τα υποστρώματα για να υποστηρίξουν έναν λαό σε βάρος άλλων λαών, αυτό δεν είναι πλέον αποδεκτό. Αυτή είναι μια νέα οπτική, μια νέα προοπτική, η μόνη δυνατή.

Εάν είμαστε άνθρωποι πρέπει να προστατεύσουμε όλα τα όντα και το περιβάλλον.

Πρέπει να φροντίσουμε τους λαούς που έχουν καταστραφεί από τον πόλεμο, γιατί είναι όταν τελειώνει ο πόλεμος που προκύπτουν τα άλλα προβλήματα, οι ανθρωπιστικές καταστάσεις έκτακτης ανάγκης είναι πραγματικές. Αρκεί λίγο για να μπούμε σε αυτή την οπτική αυτο-βοήθειας.

[ Σχετικά με αυτό το σημείο σας προσκαλώ να ακολουθήσετε τις ανθρωπιστικές αποστολές που λειτουργούν στην περιοχή, μια η οποία με εντυπωσίασε ιδιαίτερα είναι εκείνη μιας ομάδας χριστιανών ιεροκηρύκων, των πολύ ισχυρών «Free Burma Rangers» που πηγαίνουν στην πρώτη γραμμή για να απαγκιστρώσουν αμάχους παγιδευμένους κάτω από το εχθρικό πυρ, κυριολεκτικά τρέχοντας μέσα από τη φωτιά των βλημάτων για να τους απαγκιστρώσουν. εδώ υπάρχει το link της παρέμβασής τους στο Baghouz, αλλά υπάρχουν πραγματικά πολλά, από το da Emergency στο MSF κάνοντας τους ακτιβιστές που περιστρέφονται γύρω από τα στρατόπεδα προσφύγων στο έδαφος της Συρίας και του Ιράκ και που μπορείτε επίσης να βρείτε στο Fb στις ομάδες που αφιερώνονται σε αυτούς

https://www.youtube.com/watch?v=zG_sOW9NvhQ ]

 

Γιατί αυτή η ανάγκη για αλλαγή γεννιέται στη γη σου; Είμαι κούρδος και αυτό είναι ένα σοβαρό πρόβλημα, ζούμε σε παραμεθόριες περιοχές μεταξύ Τουρκίας, Ιράν, Συρίας και Ιράκ από πάντα, καταλαβαίνεις καλά ότι είμαστε υποκείμενοι όπως όλοι οι συνοριακοί λαοί σε συνεχείς επιθέσεις. Όχι μόνο όσον αφορά το δικτατορικό καθεστώς ενάντια του οποίου πολεμάμε με την τουρκική κυβέρνηση του Ερντογάν, έχουμε καταλάβει καλά τι θέλουμε, δεν είναι ένα δικό μας κράτος που ζητάμε, αλλά την ελευθερία, την αυτονομία. Θέλουμε να βοηθήσουμε όλους τους λαούς.

 

Πες μου πόσοι λαοί ενώθηκαν για να πολεμήσουν μαζί; Ιρακινοί, σύριοι, γεζίντι, κούρδοι άνδρες και γυναίκες και διεθνιστές ιταλοί, άγγλοι, αμερικανοί, γερμανοί, ισπανοί, από τη βόρεια Ευρώπη και την ανατολική Ευρώπη.

 

Πώς μπορούμε να κατανοήσουμε το μοντέλο του δημοκρατικού συνομοσπονδισμού; Σκέψου τα καντόνια της βόρειας Ιταλίας, τα οποία έχουν ενσωματώσει τη δημοκρατική και αυτόνομη δομή τους με την ιταλική, γερμανική και ελβετική. Οι άνθρωποι πρέπει να είναι συλλογικά υπεύθυνοι για την επικράτεια στην οποία ζουν, δεν πρέπει να υποταχθούν σε μια υψηλότερη τάξη, ένα άτομο δεν μπορεί να αποφασίσει για το μέλλον δεκάδων, εκατοντάδων ή εκατομμυρίων ανθρώπων. Δεν μπορούμε να αφήσουμε μια μικρή συλλογικότητα ανθρώπων να έχει τη δύναμη λήψης αποφάσεων για να ρίξει μια άλλη ατομική βόμβα.

https://it.wikipedia.org/wiki/Confederalismo_democratico

 

Πώς εμπλεκόμαστε εμείς οι ιταλοί σε αυτές τις δυναμικές; Για παράδειγμα αν πριν από είκοσι χρόνια η Ιταλία δεν είχε πουλήσει τα όπλα στη Λιβύη, δεν θα ήταν οπλισμένοι τώρα, ούτε τα τείχη θα μας σώσουν από τους μετανάστες, ούτε τα συστήματα ΝΑΤΟ, αλλά το πρόβλημα δεν είναι η ίδια η Ιταλία και για την Ιταλία αλλά το σύστημα, και πρέπει να ενωθούμε ενάντια στο σύστημα, για παράδειγμα αν εγώ δεν ένιωθα τον πόνο των παιδιών της Αφρίν δεν θα είχα κάνει αυτήν την απεργία πείνας.

[ σε σχέση με αυτό σας παραπέμπω :

https://www.osservatoriodiritti.it/2019/01/23/armi-italiane-nel-mondo-arabia-saudita-in-yemen/

https://www.osservatoriodiritti.it/2019/05/15/export-armi-italia-vendita-nel-mondo-paesi/

για να ενημερωθείτε αυτόνομα, στην εποχή των κοινωνικών μέσων είναι πραγματικά πολύ απλό ]

 

Ποιοι είναι οι πραγματικοί λόγοι για αυτόν τον πόλεμο που σας γονάτισε τι είναι το Isis; To Isis δεν είναι ένα θρησκευτικό ζήτημα, το ισλάμ δεν είναι αυτό, είναι αλήθεια ακριβώς ότι άλλοι μουσουλμάνοι έχουν πολεμήσει με τις δυνάμεις του Daesh, πρέπει να πληροφορηθείτε, πρέπει να σκεφτείτε στα εδάφη και στις πρώτες ύλες, για εκείνους που έχουν συμφέρον να τα έχουν, είμαστε όλοι εγκλωβισμένοι μέσα σε αυτό το σύστημα που καταβροχθίζει, το μόνο εργαλείο που έχουμε είναι η σωστή πληροφόρηση, κάτι που είναι εύκολο να γίνει σήμερα.

https://www.eticapa.it/eticapa/wp-content/uploads/2015/03/Il-petrolio-e-la-guerra-dellIsis2.pdf

 

Είναι δύσκολο να καταλάβουμε πόσο διεστραμμένο είναι το δίκτυο που τροφοδοτεί τις συγκρούσεις, τι μπορούμε να κάνουμε για να ξεφύγουμε; Πρέπει να πληροφορηθούμε, πρέπει να μιλήσουμε, πρέπει να ενθαρρύνουμε την ορθή πληροφόρηση, πιστή στα γεγονότα, δεν πρέπει να σιωπάμε, η γνώση είναι ο μόνος τρόπος να αντιταχθούμε στους ισχυρούς που καταπιέζουν τους λαούς για τα συμφέροντα τους, πρέπει να αφήσουμε ένα ίχνος για τις νέες γενιές.

Σε αυτή την ιστορική στιγμή είναι και απλό, επειδή οι μάζες κινούν τις συνειδήσεις μέσω των κοινωνικών μέσων, πρέπει να αγανακτήσουμε, φθάνει ένα κλικ και συλλογικά μπορούμε να κάνουμε πολλά.

Η σιωπή αφήνει χώρο στο κακό, γιατί δεν υπάρχει αντίθεση στο ψέμα.

Αγώνας δεν είναι μόνο να πάρουμε τα όπλα, αγώνας είναι να υπερασπίζεσαι τους λαούς που ψάχνουν την ελευθερία, γι αυτό και υπάρχει μια παλαιστινιακή σημαία στο δωμάτιο μου, εγώ μάχομαι και απεργώ και γι αυτούς με όλη μου τη δύναμη. Πρέπει να έχουμε ένα όνειρο και για τους άλλους, πρέπει να έρθουμε να ζούμε χωρίς τους πολέμους.

Δεν μπορούμε να περιοριστούμε να ζητάμε την ειρήνη, όλοι οι άνθρωποι του κόσμου επιθυμούν την ειρήνη αλλά πρέπει να ενεργοποιηθούμε για να την αποκτήσουμε.

Ο πόλεμος είναι ευκολότερος, να εξοντώνονται οι άνθρωποι για να αποκτηθεί κάτι είναι πιο εύκολο από το να ζητάς βοήθεια σε αυτό τον κόσμο, να λες σε παρακαλώ.

E.S.

  •  

https://www.infoaut.org/conflitti-globali/sono-curdo-e-questo-e-un-grave-problema-un-intervista-a-erol-aydemir

ένοπλη πάλη, lotta armata

Ανταρτοπόλεμος στη Γερμανία: συζήτηση επάνω στην ιστορία της RAF

                                                                        (il Manifesto 22.05.1975)
                       StefanWisniewski: 

Ήμασταν τόσο τρομερά συνεπείς.

Μια συνέντευξη επάνω στην ιστορία της RAF

 ID Berlin 2003, TAZ 11/10/97  (tageszeitung, μια αριστερή βερολινέζικη εφημερίδα)

Premessa 

20 χρόνια από το φθινόπωρο του 1977 υπήρξε μια επικοινωνιακή παράσταση που δεν είχαμε ξαναδεί. Σε όλα τα τηλεοπτικά κανάλια, με τα ραδιοφωνικά προγράμματα, σε ειδικά ένθετα και σε μια σειρά από εφημερίδες με μεγάλο όνομα αντιμετωπίζονται τα γεγονότα σχετικά με την απαγωγή Schleyer, τους νεκρούς του Stammheim και τη δράση του GSG9[1] στο Mogadiscio. Εκατοντάδες δημοσιογράφοι και σχολιαστές εξυπηρετούν το δημόσιο ενδιαφέρον τους τελευταίους μήνες χωρίς να γίνονται γνωστά νέα γεγονότα.
Στην συνέντευξη που ακολουθεί μιλάει ένας που έλαβε μέρος στην απαγωγή του Schleyer, μιλώντας για τα γεγονότα του 1977.
Ο Stefan Wisniewski έπαιρνε μέρος στο κομάντο της RAF Siegfried Hausner. Τον μάιο του 1978 συνελήφθη στο Παρίσι και εκδόθηκε στη Γερμανία. Το 1981 καταδικάστηκε σε ισόβια κάθειρξη για την απαγωγή και τη δολοφονία του Schleyer. Δεν έκανε οποιαδήποτε δήλωση στις αρχές. Τον οκτώβριο του 1997 μπόρεσε να παραχωρήσει μια ελεύθερη συνέντευξη σε δύο δημοσιογράφους της TAZ, τους Petra Groll και Jürgen Gottschlich. Αναδημοσιεύουμε υπό μορφή βιβλίου αφού τα άρθρα των εφημερίδων συχνά καταπίνονται γρήγορα από τη φρενίτιδα της αγοράς. Πρώτα απ ‘όλα επειδή το κείμενο θεωρήθηκε ως μια συμβολή συζήτησης και, πράγματι, έτσι ήταν.[2]
Ο Stefan Wisniewski έχει συναινέσει στην αναδημοσίευση, παρά το ότι οι συνθήκες της συνέντευξης επέτρεπαν μόνο μια περιορισμένη αναφορά στη συζήτηση εκείνης της εποχής και συνεπώς προσέλαβαν μόνο έναν προσωρινό χαρακτήρα.
Η συζήτηση είναι μεταξύ των σημαντικότερων εγγράφων για τα γεγονότα του 1977. Υπάρχει μια ουσιαστική διαφορά με τον τόνο της σύγχρονης κουβέντας στα μέσα μαζικής ενημέρωσης που ξεχωρίζει για την απουσία άβολων μαρτυριών των πρωταγωνιστών. Έτσι, στην εξαιρετικά υπερβολική ταινία του Erich Breloer «Todesspiel» δεν συμβουλεύτηκαν κανένα από τους κρατούμενους που βρίσκονται ακόμα στη φυλακή. Πρώην αριστερίζοντες του 68 κάνουν εικασίες για την RAF και απλώς αγνοούν το γεγονός ότι κατά το πρώτο μισό της δεκαετίας του ’70 πολλοί άνθρωποι θεωρούσαν τον ένοπλο αγώνα μια πιθανή πολιτική στρατηγική. Σε αντίθεση με το γενικό ξεπούλημα και τις ανοησίες των αποκαλούμενων ειδικών της τρομοκρατίας, ο Stefan Wisniewski περιγράφει τις εξελίξεις στην πολιτική του βιογραφία επίμονος, νηφάλιος και αυτοκριτικός και μας δίνει μια ματιά επάνω στην RAF εκείνης της εποχής.                                           

Ήμασταν τόσο τρομερά συνεπείς

Το έτος 1977 ήταν το έτος της αντιπαράθεσης μεταξύ της RAF και του κράτους. Όταν εστιάσατε όλες τις δυνατότητές σας στην απελευθέρωση των κρατουμένων, αυτοί ήταν μέσα μόνο από λίγα χρόνια (5/7).

 Stefan Wisniewski: Η πρώτη ένοπλη δράση της RAF, σχεδόν η γέννησή της, ήταν [14 μαρτίου] η απελευθέρωση του Andreas Baader, ο οποίος είχε μερικά χρόνια πίσω και μπροστά του (είχε 3 χρόνια και ήταν φυλακισμένος από 1). Μετά την εμπειρία των 4/5 ετών πριν από το 1977, είπαμε: με αυτόν τον τρόπο δεν μπορεί πλέον να προχωρήσει η κατάσταση. Η Ulrike Meinhof ήταν νεκρή, ο Holger Meins ήταν νεκρός, η Katharina Hammerschmidt ήταν νεκρή όπως και ο Siegfried Hausner ήταν νεκρός[3].

Καταδικάστηκες στη μέγιστη ποινή για τη χώρα αυτή, σε ισόβια κάθειρξη, και εξέτισες σχεδόν 20 χρόνια.

Παρ ‘όλα αυτά δεν έχασα την επανάσταση. Εκ των υστέρων πρέπει φυσικά να αναλύσουμε «την εποχή της ανυπομονησίας μας.”

Ποια είναι η κατάσταση τώρα;

Η φυλακή φυσικά δεν έχει καμία προοπτική εκτός από το να κρατείσαι εδώ χωρίς κανένα νόημα.

Πώς είναι οι επαφές σου προς τα έξω εκτός από την οικογένεια; Πώς ενημερώνεσαι;

Με τα χρόνια, μέσω των επισκέψεων, αναπτύχθηκαν επαφές, με όλες τις διάφορες πολιτικές διαφορετικότητες. Μερικοί από εμάς εν τω μεταξύ έχουν απελευθερωθεί και έχουν φτάσει νέοι άνθρωποι. Πολλά από αυτά που κάνουν, πολύ δύσκολα μπορώ να παρακολουθήσω και να μοιραστώ: να έχω παιδιά, βλέποντάς τα να μεγαλώνουν και να παίζουν, τον αιώνιο υπαρξιακό αγώνα μεταξύ ζωής και θανάτου που παίζεται έξω από τους τοίχους … διαβάζω πολύ, κυρίως βιβλία. Στα πρώτα 10 χρόνια είχα απαγόρευση της τηλεόρασης, αλλά δεν έχασα πολλά, εκτός από μερικές λεπτομέρειες: το ταχυδρομείο μου καταχωρήθηκε στο δικαστήριο και υπάρχουν πάντα απαγορευτικές διατάξεις. Ζω και καταριέμαι τη φυλακή όπως και οι υπόλοιποι κρατούμενοι, δουλεύω εδώ και 2 μήνες μετά την απαγόρευση της εργασίας για όλα αυτά τα χρόνια.

ΠΑΝΤΑ ΑΓΩΝΙΣΤΗΚΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΝΟΝΙΚΗ ΦΥΛΑΚΗ

Έχω πάντα αρνηθεί την ιδέα, γιατί δεν πιστεύω ότι αυτό το σωφρονιστικό ίδρυμα είναι φυσιολογικό, ακόμα και για τους άλλους κρατούμενους. Αλλά πάντα έβλεπα τη φυλακή ως ένα κοινωνικό έδαφος, από το οποίο δεν ήθελα να απομονώσω τον εαυτό μου.

Αντιθέτως η RAF πάντα ζητούσε τη συνάντηση των πολιτικών κρατουμένων και όχι την ένταξη σε κανονική φυλακή.

Αρχικά και η RAF προσπάθησε την συνάντηση με τους άλλους κρατούμενους. Υπήρχαν επίσης προσδοκίες για ένα επαναστατικό κίνημα μεταξύ των κρατουμένων. Το γεγονός είναι ότι από την αρχή αυτές οι διατάξεις απομόνωσης ελήφθησαν εναντίον μας. Στη συνέχεια ξεκίνησαν οι δίκες και έγιναν προσπάθειες να τις χρησιμοποιήσουμε ενωμένοι και με πολιτικό τρόπο. Ήταν και είναι θεμιτό να ζητηθεί η συνάντηση των πολιτικών κρατουμένων για να συζητήσουμε μαζί και να σπάσουμε την απομόνωση στις φυλακές.

Το έχουμε διαβάσει από τα πρώτα ανακοινωθέντα. Αλλά η γραμμή άλλαξε γρήγορα: όλα αναφέρονταν στο καθεστώς των αιχμαλώτων πολέμου.

Όταν αυτό έγινε απόλυτο ως γραμμή, είπα: εντάξει μπορούμε να το συζητήσουμε πολιτικά, αλλά εγώ μπορώ επίσης να ακολουθήσω μια άλλη πολιτική πορεία. Αν δεν μπορούμε να καταφέρουμε να συναντιόμαστε εδώ με άλλους κρατούμενους, πώς μπορούμε να το κάνουμε στη συνέχεια έξω με τον κόσμο. Εδώ, όπου είναι έγκλειστοι, μαθαίνουν πραγματικά τι είναι το σύστημα. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν είναι απαραίτητη μια κοινωνιολογική έρευνα, αν και μια ανάλυση της νέας σύνθεσης και δομής των φυλακών θα ήταν κάτι περισσότερο από λογική.

Περισσότεροι από τους μισούς κρατούμενους είναι αλλοδαποί, και πολλοί από αυτούς απειλούνται με μεταφορά σε χώρες όπου ασκούνται τα βασανιστήρια.

Είναι σε αυτό το σημείο που υπήρξε μια ρήξη ανάμεσα σε εσένα και τους φυλακισμένους της RAF;

Εγώ δεν την είδα ούτε την εννόησα ως ρήξη. Το θέμα ξεκίνησε με τη δίκη μου το 1981, ήταν η πρώτη δίκη για την απαγωγή του Schleyer.

Ήθελα να διεξάγω τη δίκη μου με επιθετικό τρόπο.

Ήμουν σε προληπτική φυλακή μέχρι τότε. Είχα ήδη δύο ανοιχτές δίκες: η πρώτη γιατί έδωσα μια γροθιά στη μύτη ενός δικαστή, ήταν αμέσως μετά την έκδοσή μου από τη Γαλλία, όταν προκλητικά διέκοψε ένα τηλεφώνημα με τον δικηγόρο μου, αφού την προηγούμενη ημέρα, στο αεροδρόμιο Orly , εμποδίστηκα να μιλήσω με έναν γάλλο δικηγόρο.

Η έκδοσή σου ήταν αστραπιαία, πιθανώς επειδή με το αντιγερμανικό κλίμα της εποχής, θα έπρεπε ίσως να ασχοληθούν με τη δυνατότητα πολιτικού ασύλου.

Ναι όλα συνέβησαν σε αστυνομικό επίπεδο. Και ο δικαστής αναγνώρισε ότι δεν έγιναν όλα σε κανονική βάση. Αλλά δεν ήταν το πιο σημαντικό. Το σημαντικό ήταν ότι πλέον με είχαν. Για την μπουνιά στον ομοσπονδιακό δικαστή μου έδωσαν 7 μήνες, που μου προστέθηκαν στα 20 χρόνια της ποινής και άλλα 6 χρόνια μου προστέθηκαν για μια προσπάθεια διαφυγής και αυτή η καταδίκη χρησίμευσε για να αποδείξει την επικινδυνότητα μου. Το φόντο αυτής της δικαστικής υπόθεσης ήταν ότι δεν είχαν σχεδόν τίποτα στο χέρι τους εναντίον μου. Έτσι προσπάθησαν να δείξουν την επικινδυνότητα μου με τη δίκη Schleyer. Σε κάθε περίπτωση παρέμεινα απομονωμένος για 3 χρόνια πριν ξεκινήσει η δίκη. Οι κρατούμενοι σχεδίαζαν τότε μια απεργία πείνας. Δεδομένου ότι ο τύπος ήρθε στη δίκη έπρεπε να διαβάσω σχεδόν αμέσως τη δήλωση της έναρξης της απεργίας πείνας. Εκεί είπα αρκετά, φτάνει. Αν βρισκόμαστε σε απεργία πείνας, η δίκη γίνεται μια αντιπαράθεση γύρω από την απεργία πείνας. Εμένα ενδιέφερε ωστόσο να οδηγήσω τη δίκη με επιθετικό τρόπο. Ήθελα την αντιπαράθεση γύρω από το 1977.[4]

Οι φυλακισμένοι άρχισαν την απεργία πείνας ούτως ή άλλως.

Είχαν βρει έναν άλλο δρόμο για να καταστήσουν δημόσια την απεργία πείνας. Στη συνέχεια αυτό που έπρεπε να συμβεί συνέβη. H κατάσταση η σχετική με τα πολιτικά ζητήματα στο δικαστήριο και στην κοινή γνώμη επιδεινώνεται ολοένα και περισσότερο. Τα ερωτήματα ήταν: Μπορούν οι κρατούμενοι να επιβιώσουν; Ποιοι θέλουν να συναντούνται με ποιους; κ.λπ. Ευτυχώς υπήρχαν επίσης πολλοί κοινωνικοί κρατούμενοι με τους οποίους συμμεριζόμασταν εν μέρει τις απαιτήσεις της απεργίας πείνας και στους οποίους θα μπορούσα να αναφερθώ, όταν συμμετείχα επί 6 εβδομάδες, με αιτήματα που είχαν ωριμάσει μέσα από τη συγκεκριμένη εμπειρία μου.

Ο Sigurd Debus πέθανε κατά τη διάρκεια αυτής της απεργίας πείνας μέσω του βασανιστηρίου της αναγκαστικής σίτισης. Στη συνέχεια στο δικαστήριο πέρασα λιγάκι πέρα από τα συνήθη εθιμοτυπικά της αντιπαράθεσης με τη γερουσία.

Συνεπώς σημαίνει ότι απομακρύνεσαι από την RAF το 1981.

Η απάρνηση και η υποβολή δεν είναι για μένα. Έψαχνα άλλες δυνατότητες, αφού είχαμε τοποθετήσει την πρόκλησή μας απέναντι στο κράτος γύρω από το καθεστώς των αιχμαλώτων, το αδύναμο σημείο μας. Αυτό το κραυγαλέο λάθος δεν ήθελα να επαναλάβω σε καμία περίπτωση ως φυλακισμένος.

Αλλά η ιστορία της RAF συνεχίστηκε με αρκετούς νεκρούς.

Θα έπρεπε να ρωτήσεις τους συγγραφείς και τους υποστηρικτές της γραμμής του αντιιμπεριαλιστικού μετώπου στην οποία δεν ανήκω. Το βήμα μου υπήρξε μια επιστροφή στις ρίζες, ένα «Back to the Roots», σε όλα τα ζητήματα που μας έκαναν να γίνουμε θυμωμένοι και αγωνιστές.

Πώς έφτασες στη RAF;

Λοιπόν, πρώτα πρέπει να σας πω πώς ήρθα στο αντιαυταρχικό κίνημα..…

Γεννήθηκα στη δεκαετία του 1950 σε ένα ειδυλλιακό χωριουδάκι στο Μέλανα Δρυμό, γιος ενός πολωνού εξαναγκασμένου εργάτη. Καμία θεαματική ιστορία, στην Πολωνία θα ήταν μια ιστορία όπως χίλιες, αλλά σε αυτό το χωριό η μητέρα μου με πίεζε: «Μη λες τίποτα για την ιστορία του πατέρα σου, αλλιώς θα έχεις πρόβλημα» στο χωριό υπήρχαν αρκετοί πρώην SS ή SA και πολλοί που έκαναν τα στραβά μάτια, μετρούσαν ως πολίτες με κύρος. Ο πατέρας μου επέζησε μόνο 8 χρόνια μετά το τέλος του πολέμου από την εξολόθρευση των στρατοπέδων συγκέντρωσης, εγώ τότε ήμουν παιδί και η αδελφή μου είχε φύγει. Η μητέρα μου ήθελε να με μεγαλώσει χωρίς μίσος στην ψυχή, αλλά ούτε και η προοπτική της σιωπής δεν ήταν εφικτή. Για διάφορους λόγους βρέθηκα σε ένα κέντρο υποδοχής το οποίο γέμιζαν με παιδιά που ήταν «δύσκολο να εκπαιδευτούν». Η πλειοψηφία προέρχονταν από τα χαμηλότερα στρώματα, πολλά ήταν έγχρωμα, παιδιά πρώην Gl (στρατιώτες των ΗΠΑ), Sinti και ένα αγόρι πολωνικής καταγωγής. Έπρεπε να κάνουμε μαθήματα με τους δασκάλους που μας συμπεριφέρονταν με κουβέντες όπως «Με σας κάτω από τον Χίτλερ θα είχαμε κάνει μια σύντομη δίκη». Το έσκασα 7 φορές μέσα σε ένα χρόνο από εκεί και μερικές φορές με έπιαναν μετά από περιπετειώδες κυνήγι από την αστυνομία. Όταν όλα τέλειωσαν και με τη βοήθεια της μητέρας μου, πήγα στο Αμβούργο για να μπαρκάρω. Δεν ήταν καθόλου ρομαντικό, εκεί είδα την δυστυχία του τρίτου κόσμου, όταν στα αφρικανικά λιμάνια έρχονταν οι άνδρες για να προσφέρουν τις γυναίκες τους σε αντάλλαγμα αυτών που περίσσευαν από το φαγητό μας. Εκείνοι που δεν ντρέπονται γι αυτό, πρέπει να δοθούν τροφή στους καρχαρίες. Στη συνέχεια παρέμεινα στο Αμβούργο, δούλευα και πήγαινα σε ένα νυχτερινό σχολείο.

Πόσων χρόνων ήσουν;

Ήμουν μόλις 20 ετών. Σε κάθε μία από αυτές τις φάσεις θα μπορούσα να είχα πάρει μια διαφορετική πορεία. Για μένα το αντιαυταρχικό κίνημα και οι νέες μορφές ζωής ήταν καθοριστικές. Οι κοινότητες, οι Πέτρες-Gli Stones, οι μακρυμάλληδες, αυτό ασκούσε μια τεράστια έλξη επάνω μου. Ο σοσιαλισμός και οι επαναστατικές θεωρίες προστέθηκαν, πρώτα απ ‘όλα η αίσθηση του δικαιώματος που γεννήθηκε από την εξέγερση. Εγώ μπήκα στο Rote Hilfe (Red Rescue-Κόκκινη Βοήθεια), ήμουν στην κατάληψη της Eckhoffstrasse ένα σπίτι της  Neuen Heimat [5]. Ήμασταν ναι αγωνιστές, αλλά κάναμε και κοινωνική εργασία για τους άστεγους και υποστήριξη σε μαθητές. Αστυνομία και Τύπος Springer[6], ορισμένοι κάνανε ένα χρόνο στη φυλακή, και ήταν μόνο σύμπτωση ότι δεν ήμουν ένας από αυτούς. Τότε είχαμε πραγματικά την αίσθηση ότι μπορούσαμε να αλλάξουμε κάτι παρά το γεγονός ότι η υποχώρηση αυτών του 68 γίνονταν αισθητή εδώ και μεγάλο χρονικό διάστημα και ο κατασταλτικός μηχανισμός χτυπούσε όλο και πιο σκληρά.

Σε αυτή την κατάσταση η RAF μας φαινόταν αξιόπιστη, καθώς έβαζαν τη ζωή τους σε κίνδυνο για ένα ιδανικό. Όταν συνελήφθησαν οι πρώτοι άνθρωποι υπήρξε μια απίστευτη εκστρατεία κατασυκοφάντησης. Ήδη από αυτό μας φάνηκε ενδιαφέρουσα, βλέποντας αυτή την παραπληροφόρηση. Υπήρχαν πολλά διαφορετικά ερεθίσματα, τα οποία με οδήγησαν να δεσμευτώ με την RAF,στρατεύτηκα. Πήγα λοιπόν στο Βερολίνο.

Ήμουν κι εγώ το 1974 στο Βερολίνο και για πρώτη φορά έφαγα πραγματικό ξύλο στη διαδήλωση μετά το θάνατο του Holger Meins. Πολλοί βίωσαν αυτήν την κατάσταση αλλά πολύ λίγοι πήγαν στην RAF.

Θα μπορούσαμε να είχαμε συναντηθεί εκεί. Εκείνη την εποχή βρισκόμουν στο κέντρο νεότητας της Potsdamerstrasse, εξαιτίας της απεργίας πείνας. Είχαμε κινητοποιήσει όλους, από τη Διεθνή Αμνηστία μέχρι τον πάστορα Albertz, όλα όσα μας φαίνονταν χρήσιμα. Έκανα μια ομιλία εκεί, όταν ήρθε η είδηση «ο Holger είναι νεκρός». Δάκρυα ήρθαν στα μάτια μου – και όχι μόνο σε εμένα. Μερικοί από εκείνους που ήταν οι κύριοι επικριτές της RAF άρχισαν να κατασκευάζουν μολότοφ, και στη συνέχεια κατέβηκαν στην Kudamm[7].

“Αν αυτοί αρχίσουν να σκοτώνουν ή αφήνουν τους φυλακισμένους να πεθάνουν – σκεφτόμασταν – τότε έπρεπε να συμβεί κάτι άλλο ». Όλα όσα είχα κάνει για τους κρατούμενους μέχρι τότε, μου φάνηκαν να μην έχουν κανένα αποτέλεσμα. Έτσι δεν μπορούσαμε να συνεχίσουμε. Η συμμετοχή στην οργάνωση της κηδείας του Holger Meins ήταν η τελευταία μου νόμιμη πολιτική δράση. Εκείνο το γεγονός για μένα ήταν σαν να περνούσα ένα κατώφλι.

Τότε είχα επαφές και με την 2 Ιουνίου αλλά κάποιος άφησε άδειο το ταχυδρομικό κουτί [8] ή μου είπαν για ένα λαθεμένο, οπότε η επαφή δεν είχε αποτέλεσμα.

Θα σου ταίριαζαν καλύτερα.

Ναι, μου το είπαν πολλοί, αλλά τα πράγματα πήγανε αλλιώς[9].

Ίσως δεν ήταν σημαντικό;

Στην 2 Ιούνη- 2 Giugno δεν υπήρχαν μόνο εργαζόμενοι και στην RAF όχι μόνο baby αστοί, αυτό πρέπει να το διευκρινίσουμε. Όταν ήμουν στο Βερολίνο, ακόμη νόμιμος, επισκέφτηκα τις γυναίκες του Κινήματος της 2ας Ιουνίου και της RAF. Είχαν τις αντιθέσεις τους, αλλά για μένα αυτό δεν σήμαινε πολλά.

Γνώριζες τις διαφορές ανάμεσα στις δυο ομάδες;

Αν επισκέφτηκα την Ina Siepmann του Κινήματος 2 Ιουνίου ή την Ingrid Schubert της RAF, δεν είχε σημασία. Το μόνο σημαντικό πράγμα ήταν ότι κάποιος από το κίνημα ήταν μέσα και δεν μπορούσαμε ούτε θέλαμε να τον αφήσουμε στον άσσο.

Φυσικά ήξερα τις διαφορές μεταξύ των δύο ομάδων! Αλλά τότε οι θεωρίες δεν είχαν τεθεί ακόμη σε εφαρμογή. Η απαγωγή Lorenz[10] και η δράση της Στοκχόλμης δεν είχε ακόμη λάβει χώρα. Σήμερα θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να διερευνηθεί η εξέλιξη των θεωριών. Η αποδέσμευση της RAF από τα κοινωνικά κινήματα με τις καταστροφικές συνέπειές της θα έλθει με το ’77. Το Κίνημα 2 Ιουνίου, το οποίο χαμήλωσε τη δύναμη του και τις επιπτώσεις της ρητορικής στην αλληλεπίδραση με το κοινωνικό περιβάλλον του, σίγουρα είχε σε αυτή τη σχέση καλύτερα χαρτιά να παίξει. Όταν το κοινωνικό του πεδίο αναφοράς και η βάση του σταδιακά άρχισαν να χάνονται ή απευθύνθηκαν σε νέα θέματα, ένα μέρος από αυτούς δεν έμεινε μακριά από λάθη όπως εμείς. Το ίδιο μπορεί να λεχθεί και για τις RZ και Rote Zora11] οι οποίες διερεύνησαν τις αδυναμίες μας σε βάθος και οι οποίες παρέμειναν με τη δομή τους δίπλα το κίνημα. Ούτε η διεθνής τους πτέρυγα διασώθηκε από την καταστροφή.

Στις αρχές της δεκαετίας του 1970 οι ενέργειες της RAF αφορούσαν τον πόλεμο στο Βιετνάμ.

Υπήρξε μια συναίνεση στο κίνημα που παρέμεινε από το 1968. Εάν πραγματοποιηθεί εδώ μια επανάσταση, πρέπει να έχει έναν αντιιμπεριαλιστικό χαρακτήρα και να σκέφτεται να μελετά, να εξετάζει τα κινήματα στον τρίτο κόσμο. Χωρίς το Βιετνάμ, χωρίς την ανάπτυξη στον τρίτο κόσμο, η RAF δεν θα είχε γίνει αυτό που έγινε. Οι ελπίδες μας ήταν οι Μαύροι Πάνθηρες και οι Tupamaros.

Αλλά γρήγορα εστιάσατε στο ερώτημα πώς να βγάλετε έξω τους κρατούμενους.

Προβληματιστήκαμε και επάνω στις δυνατότητες που υπήρχαν σε άλλους τομείς. Όντες όμως μια μικρή ομάδα, νομίζαμε ότι θα γινόμαστε ισχυροί αν είχαμε επιτύχει κάτι σε αυτό το σημείο. Η αντικειμενική μας εκτίμηση ήταν ότι κράτος και κεφάλαιο κυριαρχούσαν τόσο πολύ στην τρέχουσα κατάσταση ώστε το κίνημα που είχε ξεσπάσει το 67/68 δεν μπορούσε πλέον να επιβιώσει. Σχετικά με το ζήτημα των κρατουμένων θέλαμε να επικοινωνήσουμε κάτι στο κράτος: τον χαρακτήρα του και την ιστορία του.

Σε ποιον θέλατε να το επικοινωνήσετε;

Δεν ήμασταν προσανατολισμένοι στο βιομηχανικό προλεταριάτο, όπως οι ομάδες ΜΛ. Απορρίψαμε αυτές τις σκέψεις με την ανάλυση της αριστοκρατίας της εργατικής τάξης στη μητρόπολη. Για εμάς το επαναστατικό υποκείμενο δεν ήταν εκτιμητέο οικονομικά. Είπαμε: όποιος παλεύει μπορεί να είναι επαναστάτης. Δεδομένου ότι ενεργήσαμε ευρύτερα, δεν είχαμε το απαραίτητο διορθωτικό μιας κοινωνικής βάσης. Αυτό ήταν αλήθεια για τις BR που ήταν αρκετά ριζωμένες στο εργοστάσιο.

Η Ιταλία ήταν διαφορετική

Η Ιταλία ήταν άλλο πράγμα, και η Ιρλανδία, αλλά είδαμε τους εαυτούς μας σε σχέση με αυτούς. Φυσικά, εάν είχαμε βρεθεί στην Ιταλία, θα είχαμε κάνει σαν τις Ερυθρές Ταξιαρχίες, το έχουμε πει ήδη από τα πρώτα κείμενα. Στην Ιταλία υπήρξε μια μεγάλη αντίσταση, στην οποία είχε συνδεθεί η ιστορία των χριστιανοδημοκρατών. Εδώ ο φασισμός είχε καταστρέψει αυτό που παρέμενε από το εργατικό κίνημα. Εδώ υπήρχε ένα άλλο είδος συνέχειας που έπρεπε να διαρραγεί.

Η διεθνής υποστήριξή μας βασίζονταν στο γεγονός ότι μέσω της πολιορκίας της υπαίθρου εις βάρος της πόλης θα μπορούσαμε να γονατίσουμε το «μοντέλο Γερμανία» έτσι ώστε να μπορέσουμε να αγκιστρωθούμε και να συνδεθούμε κοινωνικά σε αυτή τη ρωγμή σε μια μακροπρόθεσμη προοπτική.

Πως επιζητούσατε την αναγνώριση, με τις εδώ συνθήκες ή με το παγκόσμιο κίνημα;

Ενδεχομένως και με τους δύο, αλλά αυτή η ερώτηση δεν έχει επιλυθεί στρατηγικά μέχρι σήμερα. Είναι ένα γεγονός πως ζούμε σε μια μητρόπολη, με τεράστιο πλούτο και προνόμιο, ενώ σε άλλες χώρες βασιλεύει η μιζέρια και η προσέγγιση για ένα επαναστατικό κίνημα είναι εντελώς διαφορετική. Σήμερα προστίθενται τα «νησιά του τρίτου κόσμου» στις μητροπόλεις και τις φτωχές περιφέρειες στα ανατολικά. Και για τις δύο αυτές πραγματικότητες, η επίλυση του κοινωνικού ζητήματος έχει γίνει ζήτημα επιβίωσης που πρέπει να κάνει να εκραγούν τα όρια του εθνικού κράτους και ταυτόχρονα να εξαφανιστεί οποιοσδήποτε αφηρημένος διεθνισμός. Αν τοποθετηθούμε σε αυτή τη διεθνή σχέση, υπάρχει μεγάλος κίνδυνος να χάσουμε τις κοινωνικές επαφές και τα κρίσιμα σημεία τριβής καθώς και να αποφύγουμε οποιαδήποτε κριτική επικαλούμενοι αποκλειστικά τις διεθνείς συνθήκες.

Έτσι μου φάνηκαν και οι συζητήσεις των ομάδων Κόκκινης Βοήθειας-Red Aid που έζησα στα μέσα των χρόνων ’70 στο περιβάλλον μου του Kreuzberg.

Πρέπει να ρωτήσουμε τους βερολινέζους συντρόφους/σες. Την εποχή εκείνη γνώριζα το RH του Αμβούργου. Υπήρξαν πολλές διαφορετικές προσεγγίσεις εκεί. Αυτό δεν οδήγησε σε εκείνο που συνεπάγονταν σχετικά με κοινωνικές ουτοπίες, σήμερα συνειδητοποιώ ότι πολλές μεμονωμένες ομάδες που ασχολούνται με τις φυλακές προωθούνται από δεξιές οργανώσεις που προσπαθούν να δημιουργήσουν μια ρατσιστική δυναμική. Με αυτούς βρέθηκα αρκετές φορές σε αντιπαράθεση και σε διαφορετικά σωφρονιστικά ιδρύματα. Αυτό είναι ένα έδαφος που έχει εγκαταλείψει το κίνημα, και η TAZ, που τότε είχε μια σελίδα για την φυλακή.

Δεν αμφισβητούμε ότι τότε υπήρχε μια ουσιαστική δουλειά, και σήμερα επίσης. Τότε όμως είχαμε την εντύπωση ότι εκείνοι που αποκαλούνται πρωτοπορία δεν μιλούσαν καθόλου για τα θέματα που μας ενδιέφεραν.

Μιλήσαμε γι ‘αυτό, στο μέτρο του δυνατού, για μια ανταλλαγή απόψεων με τους συντρόφους μέσα στη νομιμότητα, χωρίς να δεχόμαστε εμφανώς τα ζητήματα αυτά στην πρακτική μας. Θα προχωρήσω περισσότερο σε κριτική ενδοσκοπική σκέψη: Το ζήτημα των κρατουμένων συμμορφώνονταν σε μεγάλο βαθμό με τους κανόνες της ηθικής από ένα μέρος των κρατουμένων και τις επιτροπές ενάντιες στα βασανιστήρια, με αυτόν τον τρόπο ξενερώσαμε πολλούς από τους αριστερούς που συζητούσαν μαζί μας με κριτικό πνεύμα αλλά με συμπάθεια. Ο Peter Brückner και άλλοι προσβλήθηκαν, υπάρχουν πολλά δυσάρεστα πράγματα που πρέπει να επανεξετάσουμε. Το πρόβλημα δεν τελείωνε εκεί, διότι, παράλληλα με την υποχώρηση του 68, υπήρχε μια μαζική εγκατάλειψη της αλληλεγγύης. Αυτό είχε ένα μπούμερανγκ αποτέλεσμα: Όσοι προσποιήθηκαν ότι δεν βλέπουν τις συνθήκες των κρατουμένων στις ακτίνες απομόνωσης και δεν ανέλαβαν τις ευθύνες τους, για παράδειγμα μέσω μιας δικής τους θέσης, δεν πρέπει να εκπλήσσονται του γεγονότος ότι το ζήτημα των κρατουμένων έφτασε στο στρατιωτικό επίπεδο το φθινόπωρο του 1977.

«Θέλαμε να συνεχίσουμε να φέρουμε τις επαναστατικές αρχές»

Όπως ήδη ειπώθηκε, η κατάστασή μας ήταν διαφορετική. Είχαμε χαρακτηριστεί από την κατάρρευση της εξέγερσης του 68. Θέλαμε να συνεχίσουμε να φέρουμε τις επαναστατικές αρχές και ο ορίζοντας των νέων κοινωνικών κινημάτων δεν ήταν ακόμα εφικτός για εμάς. Υποβαθμίσαμε εδώ και πολύ καιρό τη σημασία του αντιπυρηνικού κινήματος ή το αντιμετωπίσαμε μόνο από την άποψη της αγωνιστικότητας τους έναντι του κράτους. Ίσως ακόμη πιο βαριά ήταν η έλλειψη αντιπαράθεσης και διαλόγου με το φεμινιστικό κίνημα. Δεν θα ήθελα να ψάξω δικαιολογίες γι ‘αυτό. Αν και είχαμε διαλυθεί μέσα στο κίνημα, κάτι που δεν θα είχε αναγκαστικά νόημα, το θέμα των κρατουμένων θα παρέμενε. Ήταν μέσα και για την κοινή ιστορία του κινήματος και γι ‘αυτό ακριβώς είχαν ταφεί στους ειδικούς βραχίονες για χρόνια και χρόνια. Θέλαμε να τραβήξουμε έξω τους φυλακισμένους και να εστιάσουμε σε αυτό την αναμέτρηση με την εξουσία. Ήταν ακριβώς από την ήττα της Στοκχόλμης που αναπτύχθηκε η ιδέα ότι πρέπει να αναπτυχθεί μια πιο ακριβής δράση.

Συνεπώς η δράση Schleyer ήταν ένα άμεσο αποτέλεσμα της αναγνώρισης της Στοκχόλμης ως λάθους;

Η Στοκχόλμη ήταν ο λάθος δρόμος. Τα αποτελέσματα το έδειξαν, οι συνέπειες: 4 νεκροί, δύο σε κάθε πλευρά, κανείς δεν βγήκε, αντίθετα η κλιμάκωση ήταν ακόμα πιο πικρή.

Η ανάλυση σας ήταν ότι η κατάληψη μιας πρεσβείας δεν αρκεί για να αναγκάσει στην απελευθέρωση των κρατουμένων;

Ότι μια πρεσβεία δεν είναι αρκετή και ότι πρέπει να πιάσουμε πολιτικά ένα σημείο που να είναι εναντίον τους αν δεν κάνουν πίσω.

Σε αυτό τον προβληματισμό υπήρξε ήδη συγκεκριμένα το πρόσωπο του Schleyer;

Όχι, όχι, το πράγμα δεν πήγε τόσο γρήγορα. Δεν χρειάζεται να φανταστείτε ότι μια δράση έρχεται αμέσως μετά την άλλη. Πριν μπω στην παρανομία, είχα κι εγώ άλλες προσδοκίες για το τι είναι η RAF και για το τι είναι δυνατό. Όταν ήμουν ακόμη νόμιμος άκουγα πολλούς ανθρώπους να μιλούν για το πώς ήθελαν να στηρίξουν την RAF. Μετά όταν κι εγώ ο ίδιος βρισκόμουν στη παρανομία συνειδητοποίησα ότι τα πράγματα δεν πήγαιναν καθόλου κατ’ εκείνο τον τρόπο. Μετά τη Στοκχόλμη, βρισκόμουν σχεδόν μπροστά στο τίποτα. Υπήρχαν μόνο ένα δυο Marchi και δύο πιστόλια που κι αυτά δεν δούλευαν καλά.

Πως φτάσατε στον Schleyer;

Ο Schleyer για το πως παρουσιάζονταν στην κοινή γνώμη, στις συνεντεύξεις και σε όλες τις εμφανίσεις, ήταν απλώς ένας μαγνήτης. Μια προφανής σκέψη. Υπήρχαν και άλλες υποθέσεις, όπως για παράδειγμα ο Filbinger, ο υπουργός [δικαιοσύνης;] της Baden Württemberg. Το παρελθόν του ως ναζιστή δικαστή του ναυτικού δεν ήταν ακόμη δημόσια γνωστό. Ωστόσο, ήταν γνωστό ότι, μετά την ναζιστική εποχή, είχε γίνει ανενόχλητα σχεδόν πατέρας της πατρίδας. Στην περίπτωσή του όμως είδαμε ότι έπρεπε να επιτεθούμε στο περιφερειακό συμβούλιο (Landtag). Φυσικά δεν κάναμε τίποτα. Έτσι έμεινε μόνο ο Schleyer. Προς στιγμήν, αμέσως μετά τη Στοκχόλμη, ήταν μόνο προβληματισμοί, η ομάδα δεν είχε ακόμη σχηματιστεί. Δύο ομάδες που δεν αναφέρονταν στη RAF συγχωνεύθηκαν. Δεν υπήρχαν ακόμα συγκεκριμένα σχέδια, αλλά υπήρξε μια κατεύθυνση και θέλαμε, συνειδητοποιημένα διαφορετικά από τη Στοκχόλμη, να ξεκαθαρίσουμε με αυτό τον άνθρωπο ποιοι είμαστε, από πού προερχόμαστε και για τι πράγμα ακριβώς αγωνιζόμαστε.

Νομίζατε ότι με τον Schleyer ο Schmidt δεν θα είχε παραμείνει στη σκληρή γραμμή και ότι θα τον αντάλλαζε;

Όχι, αυτός ο προβληματισμός δεν είχε προχωρήσει τόσο πολύ. Πρώτα είδαμε τον Schleyer, επειδή σε αυτόν ήταν συγκεντρωμένα όλα εκείνα εναντίον των οποίων όλοι, η αριστερά είχε εξεγερθεί. Θυμάμαι καλά όλη την ιστορία του Schleyer στο περιοδικό Stern του 1974. Εκείνη την εποχή δεν επρόκειτο μόνο για τη ναζιστική του ιστορία αλλά, πρώτα απ’ όλα, γι αυτή την τερατουργία, το πώς εννοούσε μια αδιάλειπτη μετάβαση την επόμενη καριέρα του και την άνοδό του στο BDI και BDA[12]σαν πολιτικός αρχηγός του κεφαλαίου. Είχε καυχηθεί για όλα αυτά. Δεν ήταν σίγουρα ένα ακροβατικό να φτάσουμε σε αυτόν.

Εσείς όμως δεν είπατε «Απαγάγουμε τον Schleyer για να δείξουμε τη συνέχεια του φασισμού στην Γερμανία. Στην Ιταλία υπήρξαν σαφείς δράσεις. Οι BR προσπάθησαν να επιτεθούν μέσα στο πλαίσιο των τρεχόντων εργατικών αγώνων: έχουν απαγάγει manager που τους απελευθερώνοντας με κατεβασμένα τα βρακιά μπροστά στο εργοστάσιο κατά την αλλαγή βάρδιας. Αυτό μιλούσε από μόνο του.

Και εμείς πάντα λέγαμε ότι οι καλύτερες ενέργειες είναι αυτές που μιλούν από μόνες τους. Με τον Schleyer δεν έπρεπε να αφήσουμε ένα μεγάλο ανακοινωθέν για να πούμε γιατί απαγάγαμε αυτόν και όχι έναν άλλο εκπρόσωπο της άρχουσας τάξης. Όπως στην Ιταλία, συνέβη επίσης στην Αργεντινή όταν οι Μοντονέρος απήγαγαν έναν εκπρόσωπο της Daimler-Benz. Απαίτησαν την επανένταξη εκείνων που είχαν υποστεί απολύσεις και υψηλότερους μισθούς. Πιστεύω ότι στις διαπραγματεύσεις ήταν παρόν και ο Schleyer.

Μα δεν είναι εύκολο να πραγματοποιηθούν τέτοιες ενέργειες, μετά κοιτάξτε τη διαφορά των μισθών μεταξύ ενός εργαζομένου της Daimler στη Στουτγάρδη και ενός στο Μπουένος Άιρες. Προς στιγμήν όμως το πράγμα δεν είχε ακόμη καθοριστεί. Ο περιορισμός στην ανταλλαγή των κρατουμένων οφείλονταν και στην κλιμάκωση, την επιδείνωση της κατάστασης, στην οποία κινηθήκαμε με το ζήτημα των κρατουμένων καθ ‘όλη τη διάρκεια του 1977.

Μίλησε μας για την δραματουργία σας. Πριν από την απαγωγή Schleyer υπήρξε η εκτέλεση του Buback και του Ponto[13]

Ο Buback ήταν ο επικεφαλής «κυνηγός τρομοκρατών» με τoν υψηλότερο βαθμό και ήταν υπεύθυνος για τις συνθήκες στις φυλακές τους. Για εμάς ήταν επίσης υπεύθυνος για το θάνατο του Siegfried Hausner, τον οποίο επανέφερε στην πατρίδα από τη Στοκχόλμη, παρά το γεγονός ότι τραυματίστηκε σοβαρά και διέτρεχε κίνδυνο για τη ζωή του. Τον βλέπαμε επίσης υπεύθυνο για το νεκρό βραχίονα και τις συνθήκες της Ulrike Meinhof. Θέλαμε να τον σταματήσουμε.

Να προσθέσουμε ότι είχατε ισχυρές πιέσεις από τους κρατουμένους του Stammheim όπως διηγείται ο Peter Jürgen Boock.

Δεν θέλω να σχολιάζω τις νέες παραλλαγές του Boock κάθε φορά. Για αυτόν ταιριάζει καλά αυτό που έγραψε ο Regis Debray στο βιβλίο του για τη Λατινική Αμερική «Κριτική των όπλων»: «Οι μεγαλύτεροι μιλιταριστές, γίνονται οι μεγαλύτεροι αποστάτες». Ενώ ο Boock μοιάζει με εκπαιδευμένο αρκουδάκι στα Talk show, υπάρχουν άλλοι που δεν έχουν τη δυνατότητα να κάνουν δηλώσεις, όπως η Brigitte Mohnhaupt που είναι θαμμένη ζωντανή σε μια βαυαρική φυλακή.

Εσύ τώρα έχεις αυτή τη δυνατότητα: Οι φυλακισμένοι σας έθεσαν υπό πίεση;

Μπορούμε να το εξετάσουμε μόνο όταν όλοι οι κρατούμενοι έχουν τη δυνατότητα να πουν κάτι. Ο Boock αναφέρεται ακριβώς σε μια φερόμενη ή πραγματική αλληλογραφία με εκείνους του Stammheim που, εκτός από τον ίδιο, πρέπει να γνωρίζει μόνο την Brigitte Mohnhaupt. Τι πρέπει να προσθέσω; Σίγουρα ότι οι φυλακισμένοι ήθελαν να βγουν ούτως ή άλλως, και αυτό το συναίσθημα να περνάς μέσα από τους τοίχους με το μυαλό σου, σίγουρα όλοι οι κρατούμενοι το γνωρίζουν. Το ερώτημα είναι ποια δράση είναι ηθικά και πολιτικά βιώσιμη, υποστηρίξιμη. Κατ αρχήν οι συνθήκες οι ίδιες άσκησαν πίεση. Επιπλέον υπήρχε η θεωρία για τον νέο φασισμό που προέρχονταν από τα θεσμικά όργανα και δεν χρειάζονταν καμία μαζική βάση. Και οι δύο δεν στέκονταν. Αυτή η λανθασμένη θεωρία που δεν επαναλαμβάνονταν παπαγαλία μόνο από την RAF, μας οδήγησε να περιορίσουμε τη δράση μας σε μια στρατιωτική ανταλλαγή χτυπημάτων. Ταυτόχρονα υποτιμήσαμε την παραγωγή ρατσιστικών νοοτροπιών που λειτουργούσαν απ’ τα ψηλά στα χαμηλά και δεν είναι κάτι καινούργιο. Το 1977 ήταν επίσης το έτος κατά το οποίο πολλές παραδοσιακές ενώσεις SS, εκτός από μερικές διαμαρτυρίες από το VVN[14], συναντιούνται ανενόχλητες. Γιατί δεν επιτεθήκαμε σε αυτούς; Αντί αυτού, έγιναν ξέγνοιαστοι και απερίσκεπτοι συσχετισμοί μεταξύ της απομόνωσης και της εξόντωσης στη φυλακή και στο Άουσβιτς, που οδήγησαν όχι μόνο σε αλλόκοτα λανθασμένες εκτιμήσεις και σε ενέργειες υπό καθεστώς πίεσης, αλλά που υπήρξαν επίσης μικροπρεπείς προς τα θύματα των στρατοπέδων συγκέντρωσης. Οι συνθήκες στους βραχίονες απομόνωσης ήταν ήδη σκληρές από μόνες τους, δεν χρειάζονταν καμία πρόσθετη πίεση για να ενεργήσουμε εναντίον τους. Δεν ήμασταν ούτε μια ομάδα που περίμενε διαταγές από το Stammheim. Με τέτοιες δηλώσεις κάποιος προσπαθεί να αποφύγει τις ευθύνες του. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα έπρεπε να ασκήσουμε κριτική σε εκείνους του Stammheim. Συχνά αναρωτιόμουν τι θα συνέβαινε εάν πραγματικά τους είχαμε τραβήξει έξω. Τότε το θεωρούσα δεδομένο, σήμερα είμαι αρκετά σκεπτικιστής. Όμως αν είχαν βγει θα μπορούσαμε τουλάχιστον να τους είχαμε κριτικάρει. Ο πόνος πως δεν στάθηκε δυνατό παραμένει μέχρι σήμερα. Τότε πιστεύαμε ότι, αν τους είχαμε απομακρύνει, θα είχαμε επιστρέψει στην RAF των πρώτων ημερών, στους στόχους και τους σκοπούς που ήδη υπήρχαν στην εξέγερση του 1968. 

Προηγουμένως ξεκίνησες να περιγράφεις τη δυναμική του 1976/77. Σταμάτησες στη δράση του Buback. Η επίθεση εναντίον του έπρεπε να προστατεύσει τους φυλακισμένους. Πετύχατε τους στόχους σας;

Όχι, αλλιώς θα είχαμε μπορέσει να αποφύγουμε την κλιμάκωση που ακολούθησε. Μετά το Meins και τον δικαστή Drenkmann, υπήρξε μια συνέντευξη στο Spiegel, όπου εκείνοι του Stammheim είπαν σαφώς: Αν υπάρχουν κηδείες, πόνος, στενοχώρια και θλίψη, ας είναι και στις δύο πλευρές[15].

Δεν θα μπορούσατε να είχατε αποφύγει αυτή την αντιπαράθεση;

Θα σήμαινε ότι εγκαταλείπαμε τους κρατούμενους και ότι έπρεπε να παραδεχτούμε ότι μια δράση απελευθέρωσης δεν είναι πλέον δυνατή, άλλες πρωτοβουλίες είναι πιο επείγουσες. Σήμερα λέω ότι θα έπρεπε να είχαμε δείξει περισσότερη υπομονή, αν και είναι πολύ δύσκολο να στέκεσαι να κοιτάς πώς το κράτος συμπεριφέρεται σκληρά με άρρωστους κρατουμένους όπως ο Helmut Pohl ή ο Adelheid Schulz.

Έτσι μέσα σε σύντομο διάστημα στήσατε την υποδομή για να απαγάγετε τον Schleyer. Πώς πήγε;

Όπως ήδη αναφέρθηκα αρχικά υπήρξαν αρκετές ομάδες που δεν ήταν σε σχέση με την RAF.

Έτσι το 77 υπήρξε ένας μεταγενέστερος σχηματισμός ή ένας νέος σχηματισμός;

Η έννοια μιας δεύτερης γενιάς της RAF δεν είναι ακριβής. Υπήρχαν και πρόσωπα που είχαν παραμείνει από τα πρώτα χρόνια, καθώς και νέοι άνθρωποι που έλεγαν πως ξεκινούσαν από τις δικές τους εμπειρίες

“ τώρα μαζί με την RAF ανοίγουν νέες ευκαιρίες για το μέλλον.

Οι ελπίδες σας προσανατολίστηκαν στην επιτυχία της Απαγωγής Lorenz; Ή μήπως σκεφτήκατε ότι έναν τόσο σημαντικό όσο ο Schleyer θα τον αντάλλασσαν σε κάθε περίπτωση;

Ναι θα μπορούσαμε να λάβουμε ως παράδειγμα τις παραμέτρους της δράσης του Κινήματος 2 Ιουνίου. Όμως και η απαγωγή του Lorenz άλλαξε τις σχέσεις δύναμης. Στην αρχή ξεκινήσαμε από το γεγονός ότι μόνο ο Schleyer δεν ήταν αρκετός για μια ανταλλαγή. Έτσι, εκτός από τον Schleyer, ο Ponto, ο επικεφαλής της Dresdner Bank, θα έπρεπε επίσης να είχε απαχθεί. Έτσι θα είχαμε με ένα χτύπημα το παρελθόν (SS) του χρηματιστικού κεφαλαίου της και τον Schleyer στο ρόλο του ως πολιτικού ηγέτη, (πρόεδρος της Ένωσης βιομηχάνων). Σκεφτόμασταν ότι από ένα τέτοιο βάρος δεν θα μπορούσαν να προσπεράσουν. Μέσω των γνωριμιών μιας τότε συντρόφισσας με την οικογένεια Ponto[16] η απαγωγή του φαινόταν η ευκολότερη δράση. Όπως είναι γνωστό πήγε στραβά. Ο Ponto κατέληξε πυροβολισμένος, επειδή ένας από μας αξιολόγησε εσφαλμένα την κατάσταση. Ήταν επίσης λάθος να χρησιμοποιούμε τις ιδιωτικές γνωριμίες για κάτι τέτοιο. Αυτό είχε περιορίσει σε μεγάλο βαθμό τις πιθανότητες επιτυχίας ευθύς εξ αρχής. Η δεύτερη δυσκολία ήταν ότι στην αρχή ο Schleyer δεν είχε αυτούς τους σωματοφύλακες SEK[17]. Αυτά τα μέτρα ασφαλείας θεσπίστηκαν μετά την ιστορία του Ponto. Αντιμέτωποι με αυτές τις δυσκολίες είχαμε ήδη επιφυλάξεις μπροστά στην ενέργεια. Επιπλέον υπήρξαν 4 νεκροί, ο οδηγός και οι τρεις σωματοφύλακες. Έτσι η κλιμάκωση σκλήρυνε και μια ανταλλαγή ήταν λιγότερο πιθανή.

“Φοβόμασταν ότι θα υπήρχαν και πάλι νεκροί στη φυλακή” 

Αλλά είχατε παρακολουθήσει λεπτομερώς τον Schleyer και θα έπρεπε να γνωρίζετε για τη συνοδεία.

Ναι, το γνωρίζαμε. Εκείνη την ημέρα όμως υπήρχαν 3 αντί για τους συνηθισμένους 2. Αυτό δεν ήταν προβλέψιμο. Προβλέψιμο ήταν ότι δεν μπορούσαμε να πούμε τώρα βγείτε ήρεμα, αλλά ότι το πράγμα θα λειτουργούσε μόνο αν τους ρίχναμε κάτω. Θέλαμε να σώσουμε τον οδηγό. Ήταν μια κοινή πολιτική επιλογή. Αλλά στη συνέχεια η ενέργεια ολοκληρώθηκε με στρατιωτική λογική. Πρέπει να θρηνήσουμε για κάθε θύμα και από τις δύο πλευρές, αλλά οι αστυνομικοί πέσαν κάτω σε μάχη, έχοντας πυροβολήσει 11 σφαίρες από τα αυτόματα και 3 από τα πιστόλια. Ο οδηγός είχε δίπλωμα εργοστασιακής ασφάλειας, αλλά ήταν άοπλος. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο εγώ, και όχι μόνο, βρίσκω αυτό το θάνατο ιδιαίτερα λυπηρό, δυσάρεστο.

Αλλά παρά όλους τους λόγους του σκεπτικισμού, δεν είχατε σκεφτεί να εγκαταλείψετε τη δράση;

Υπήρξε ναι αυτή η συζήτηση, αλλά φοβόμασταν τις συνθήκες στη φυλακή, ότι εάν υπήρχαν νέοι θάνατοι υπό αυτές τις συνθήκες, εμείς θα μπορούσαμε μόνο να αντισταθούμε και να στενοχωριόμαστε. Αυτά είπαμε μεταξύ μας

«Τώρα πρέπει να είναι σε θέση να βιώσουν το συναίσθημα που έχουν οι φυλακισμένοι μας»

Ο Schleyer κατάλαβε; 

Από το βίντεο προειδοποίησε να μην επιλυθεί στρατιωτικά το πρόβλημα των φυλακισμένων. Είχε ήδη συνειδητοποιήσει ότι οι δικοί του θα τον εγκατέλειπαν. Το καταλάβαμε.

Έτσι σύντομα θα είχατε την εντύπωση ότι η κυβέρνηση δεν θα ανταποκρίνονταν στα αιτήματά σας;

Γνωρίζαμε ότι σε λίγες μέρες θα φαίνονταν τι θα αποφάσιζε η μονάδα κρίσης. Για παράδειγμα αν δημοσίευαν τα βίντεο και τα ανακοινωθέντα που είχαμε κάνει, θα ήταν δύσκολο μετά να αρνηθούν μια ανταλλαγή. Έτσι είχαμε σύντομα τα σημάδια ότι το πράγμα δεν κυλούσε τόσο γρήγορα. Ωστόσο η δράση δεν σχεδιάστηκε για μεγάλη διάρκεια, θέλαμε μια γρήγορη ανταλλαγή. Εάν δεν πήγαινε έτσι, ο Schleyer έπρεπε να σκοτωθεί.

Μιλήσατε γι αυτά με τον Schleyer;

Ναι, ήταν ξεκάθαρο από την αρχή, όταν είδαμε ότι η μονάδα κρίσης αναζητούσε νέους τρόπους για να αναβάλει την ανταλλαγή. Προσπαθούσαν μοναχά να μας βρουν και να μας εξολοθρεύσουν. Όταν βρήκαν το πρώτο διαμέρισμα εφόρμησαν χωρίς να κοιτάξουν αν υπήρχε κάποιος μέσα. Αυτό ξεκαθάριζε τη στάση τους, τη συμπεριφορά τους. Στη συνέχεια έπρεπε να σκεφτούμε πώς θα προχωρούσε, εάν αναβάλαμε το τελεσίγραφο και αν ναι, υπήρχε πιθανότητα να αυξηθεί η πίεση σε αυτή την περίπτωση; Έπρεπε να αποφασίσουμε να βρούμε ένα νέο κρησφύγετο. Ήταν η δεύτερη πιο σημαντική απόφαση.

Είχατε ακόμη ελπίδες;

Είχαμε την άποψη ότι αν υπήρχαν αντιφάσεις στο ενωμένο μέτωπο, ήταν απαραίτητο να τους δοθεί χρόνος να δράσουν. Για παράδειγμα έπρεπε να επιτραπεί στις δυνάμεις του βιομηχανικού πεδίου να δράσουν. Ο Schleyer εργάστηκε επίσης σκληρά, έγραψε στους πολιτικούς του φίλους.

Ήταν δικές του ιδέες; 

Σίγουρα. Είναι σαφές ότι αυτά είναι πράγματα που δεν μπορούσαμε να γράψουμε εμείς, για παράδειγμα μιλά για τρομοκράτες. Γνώριζε τους φίλους του και την πολιτική του τάξη καλύτερα από εμάς και ήξερε πού να στραφεί ζητώντας υποστήριξη. Ο ίδιος ήξερε ότι δεν μπορούσε να κινητοποιήσει όλους για μια ανταλλαγή, αλλά προσπάθησε να κάνει ότι μπορούσε ώστε οι δικοί του να μην τον παρατήσουν αβοήθητο. Ήταν μια από τις εμπειρίες που τον έπληξαν περισσότερο βλέποντας πως παρ όλη τη δύναμη που είχε, ξαφνικά οι φίλοι του έκαναν πίσω. Δεν συνέβη από την αρχή αλλά αυτή την ανθρώπινη τραγωδία που έπαιρνε σιγά σιγά σχήμα τη νιώσαμε κι εμείς ..

Είναι ένα τέτοιο συναίσθημα δυνατό μέσα σε μια κατάσταση που απαιτεί μεγάλη αποφασιστικότητα και σκληρότητα από την πλευρά σας;

Μια τέτοια κατάσταση κανείς δεν την περνά αλώβητος. Με όλη την προσπάθεια, κανείς δεν συμπεριφέρεται τόσο λογικά σύμφωνα με τις πολιτικές πεποιθήσεις του σε μια τέτοια κατάσταση.

Αναπτύχθηκαν καταστάσεις διαλόγου μεταξύ σας και του Schleyer;

Θα έλεγα μόνο καταστάσεις διαλόγου. Δεν μπορούσαμε να κάνουμε τους αστυνομικούς που ανακρίνουν. Ούτε που προσπαθήσαμε να το κάνουμε

Δεν θέλαμε να αποθαρρύνουμε τον Schleyer και να του πετάξουμε στην μούρη την πραγματικότητα.

Μα καταγράψατε την συνομιλία του στην ταινία …

Σίγουρα είχαμε ορισμένα στοχευμένα πολιτικά ερωτήματα, αλλά ήταν αντιπαραθέσεις. Οι συζητήσεις αυτές δεν αποτελούσαν ανάκριση.

Γιατί δεν δουλέψατε δημοσίως επάνω στο παρελθόν του Schleyer;

Ήταν σίγουρα ένα πολιτικό λάθος, αλλά δεν θέλαμε να αποθαρρύνουμε τον Schleyer και να τον επιδεικνύουμε επειδή γνώριζε ότι η δράση θα μπορούσε να τελειώσει θανάσιμα γι ‘αυτόν. Ο Schleyer δεν ήταν ούτε αγαπητός ούτε δημοφιλής και είχαμε την εντύπωση ότι δεν θα ήταν πλέον ανταλλάξιμος αν τον υποβάλαμε σε στραπάτσο.

Για αυτό είχαμε αφήσει κατά μέρος την ιδέα να του κρεμάσουμε μια καρτέλα ένα σημάδι με τον αριθμό του μητρώου του στα SS και την επιγραφή: «Αιχμάλωτος της δικής του ιστορίας». Εκ των υστέρων είχε ένα αντίθετο αποτέλεσμα, για εκείνα που είπε και έγραψε, ο S. σχεδόν έγινε ένας παραδειγματικός οικογενειάρχης και ένα θύμα.

Είχατε ιδέα πώς να αντιμετωπίσετε το επιχείρημα της κυβέρνησης πως μια απελευθέρωση θα προκαλούσε νέα αδικήματα από τους κρατούμενους που ua απελευθερώνονταν μόλις βρίσκονταν ξανά στην παρανομία; Σκέφτηκε κάποιος να δηλώσει δημοσίως να δοθεί ένα τέλος στον ένοπλο αγώνα;

ο Baader έκανε μια τέτοια πρόταση σε έναν εκπρόσωπο της κυβέρνησης. Ξέρετε τι επακολούθησε

Δεν εξετάσατε σοβαρά να συνδεθείτε με το αίτημα του Baader;

Δεν γνωρίζαμε τίποτα για αυτή την προσφορά. Δεν είχε προσδιοριστεί αν θα είχαμε συνεχίσει τον ένοπλο αγώνα με τον τρόπο αυτό, αλλά δεν θέλαμε να το παρουσιάσουμε το πράγμα με αυτούς τους όρους.

Γιατί όχι;

Δες το έτσι. Είχαμε τον Schleyer και η άλλη πλευρά όχι μόνο δεν ήταν ευέλικτη αλλά επέβαλε το μπλοκάρισμα των επαφών, παραβίαζαν τους δικούς τους κανόνες. Πάνω απ ‘όλα προκαλούν παντού. Λένε ότι δεν κάνουν καμία έρευνα και παρουσιάζουν εκ των πραγμάτων το μεγαλύτερο κυνήγι της ιστορίας, δίνουν το σήμα να κυνηγηθούν όλοι εκείνοι που έχουν πει κάτι επικριτικό για το κράτος, και τελικά διατάζουν το μπλοκάρισμα των ειδήσεων. Μέσα σε αυτή την κατάσταση η οποία απαιτεί να σκληρύνουμε την στάση μας, εάν είχαμε πει ότι «δεν το εννοούσαμε κατ ‘αυτόν τον τρόπο, απλά θέλαμε μόνο να βοηθήσουμε τα παιδιά των παλαιστινίων σε κάποιο προσφυγικό στρατόπεδο» κανείς δεν θα μας είχε πιστέψει. Το ερώτημα είναι αν θα μπορούσαν να υπάρχουν πρωτοβουλίες, βρίσκουν ένα σημείο εκκίνησης στο επίπεδο μιας ανταλλαγής, για το οποίο θα μπορούσε να ειπωθεί: Τώρα φτάνει, υπήρξαν πάρα πολλοί νεκροί, ψάχνουμε για κάτι άλλο. Δεν μπορώ να πω πως θα είχαμε αντιδράσει, αν είχαμε μάθει αυτό που είχε προσφέρει ο Baader. Θα ήταν τουλάχιστον μια ευκαιρία να αναφερθούμε σε κάτι. Αλλά για εμάς οι φυλακισμένοι είχαν εξαφανιστεί για 6 εβδομάδες. Δεν ξέραμε αυτό που τους συνέβαινε. Στη φαντασία μας μπορούσαμε να φανταστούμε όλες τις παραλλαγές, οι φήμες για την επανεισαγωγή της θανατικής ποινής συνέβαλαν.

Αντιθέτως αυξήσατε την πίεση. Πρώτα ο Schleyer έγραψε στους πολιτικούς του φίλους και έπειτα ήρθε η αεροπειρατεία. Ήταν μια προσφορά από τους παλαιστινίους ή εσείς απευθυνθήκατε στους παλαιστινίους;

Ήρθε ως προσφορά. Δεν ξέρω ακριβώς πώς, επειδή δεν ήμουν με το τμήμα της ομάδας που ήταν στη Βαγδάτη, αλλά οι άλλοι φυσικά μας ρώτησαν αν συμφωνούσαμε.

Δεν είχατε κανένα πρόβλημα με την απαγωγή ενός αεροπλάνου γεμάτου παραθεριστές; Οι απαγωγές δεν έρχονταν σε αντίθεση με τα πιστεύω της RAF;

Μέχρι τότε είχαμε δει την απαγωγή από την οπτική της παλαιστινιακής υπόθεσης, αλλά όχι κατάλληλη για να φέρουμε εις πέρας τους σκοπούς μας στην Ευρώπη. Υπάρχει ένα έγγραφο εκείνων του Stammheim στο οποίο επικρίνουν έντονα τις αεροπειρατείες μετά το Entebbe. Το κριτικό σημείο ήταν η συμμετοχή δύο μελών των γερμανικών RZ σε μια δράση εναντίον του Ισραήλ, μια χώρα διαφυγής μετά το ολοκαύτωμα. Αλλά στο έγγραφο διευκρινίζεται ότι πρέπει να αξιολογηθεί διαφορετικά το εάν καταλαμβάνεται ένα γερμανικό αεροπλάνο. Μετά από μια μακρά συζήτηση υπήρξε ένα αποφασιστικό σημείο για το ψήφισμά μας, διότι οι φυλακισμένοι είχαν αφήσει αυτό το ζήτημα ανοιχτό και εμείς είχαμε την αίσθηση πως δεν πηγαίναμε ενάντια στα συμφέροντά τους. Δεν θα είχαμε ενεργήσει σε καμία περίπτωση ενάντια στη βούληση των κρατουμένων.

Ήταν λοιπόν πρωτοβουλία σας. Ο κόσμος σας, ο Boock και οι άλλοι, είπαν στους παλαιστινίους

«Πρέπει να μας βοηθήσετε, δεν μπορούμε να συνεχίσουμε μόνοι μας»;

Όχι. Σίγουρα δεν πήγε έτσι. Από αυτή την άποψη πρέπει να περιγράψω ακριβώς, πως ήταν συνεργασία μας με τους παλαιστινίους. Οι παλαιστίνιοι είχαν τα δικά τους συμφέροντα σε μια τέτοια ενέργεια. Ήταν επίσης σημαντικό για αυτούς να βγουν οι φυλακισμένοι, υπήρχαν και δύο παλαιστίνιοι που κρατούνταν στην Τουρκία στον κατάλογο, αλλά υπήρχε και ένα άλλο παρασκήνιο γι αυτούς. Είπαν: μια χώρα όπως η Γερμανία, η σημαντικότερη χώρα στην Ευρώπη εμπλέκεται σε μια αντιπαράθεση στην οποία κοιτάζει όλος ο κόσμος, έτσι μπορούμε να εκπληρώσουμε τα αιτήματά μας. Στο στρατόπεδο προσφύγων του Tel al  Zataar[18] στη Βηρυτό οι σύριοι είχαν έρθει σε βοήθεια των φαλαγγιτών, όταν αυτοί σφαγίασαν 6.000 παλαιστίνιους. Η φράξια μέσα στην παλαιστινιακή αντίσταση που απήγαγε τον Landshut[19] ήθελε να αποτρέψει σε αυτή την κατάσταση τη Συρία ή μια άλλη αραβική χώρα να ενωθεί με το Ισραήλ εις βάρος των παλαιστινίων. Σε αυτή τη σύγκρουση συμμετείχαμε και αναφερόμενοι στη γερμανική ιστορία τη σχετική με το Ισραήλ.

Δεν σας ήταν σαφές, τι σημαίνει ότι 80 παραθεριστές σκοτώνονται σε μια αεροπειρατεία;

Σίγουρα δεν αποτελεί μια δικαιολογία, αλλά εμπνευστήκαμε από τις αεροπειρατείες της Leila Kahled, της οποίας το βιβλίο[20] κυκλοφορούσε ήδη από καιρό σαν λατρευτικό κείμενο στα αριστερά βιβλιοπωλεία. Ήταν ένα πρόβλημα για μας να βάλουμε τον Schleyer και τους παραθεριστές της Μαγιόρκα στο ίδιο επίπεδο. Σε αυτή την ειδική κατάσταση, στην δυναμική που αναπτύχθηκε αυτή η προσφορά θα μπορούσε να είναι η λύση. Ξεκινήσαμε από την προϋπόθεση ότι η ομοσπονδιακή κυβέρνηση εξ αιτίας της απαγωγής στον αέρα θα έλεγε: εντάξει παραμείναμε σκληροί με τον Schleyer, αλλά τώρα δεν μπορούμε πλέον να το κάνουμε, πρέπει να υποχωρήσουμε στην ανταλλαγή.

Μέσα σε αυτή την στάση κρύβονταν μια γκροτέσκα αντίφαση. Από τη μία πλευρά πιστέψαμε ότι η Δυτική Γερμανία βρίσκονταν σε μια εξέλιξη προς τον φασισμό και θεωρήσαμε επομένως την πολιτική τάξη ικανή για όλα. Αλλά σε αυτό ακριβώς το σημείο, δεν πήραμε στα σοβαρά την ανάλυσή μας και είπαμε: τώρα πρέπει να ανταλλάξουν, δεν μπορούν πλέον να αντέξουν μια τέτοια στροφή. Γιατί όχι, προς την χάρη; Δεν αναλάβαμε τις ευθύνες, επειδή πιστεύαμε ότι θα παραδίδονταν. Αλλά για εμάς η λύση θα ήταν: ο Schleyer δεν σκοτώνεται και οι φυλακισμένοι απελευθερώνονται.

Μετά την απαγωγή του Landshut, πιστεύαμε σε μια ανταλλαγή.

Πιστεύατε ότι οι 80 άνθρωποι δεν βρίσκονταν σε κίνδυνο;

Σκεφτήκαμε ότι πιθανότατα θα ανταλλάσσονταν. Αλλά ξεκινήσαμε υποθέτοντας λαθεμένα. Η ενέργεια πήγε διαφορετικά από ότι είχε προγραμματιστεί. Η απαγωγή επρόκειτο να τερματιστεί στη Νότια Υεμένη. Εκεί η GSG9 δεν θα είχε φθάσει ποτέ στο αεροσκάφος χωρίς να βρει μπροστά της στραμμένα τα όπλα όλης της χώρας και του ανατολικού μπλοκ. Η ομοσπονδιακή κυβέρνηση θα έπρεπε να είχε διαπραγματευτεί.

Γιατί πήγε στραβά στο Aden;

Απ ότι εγνώριζα για την κατάσταση στο Άντεν, η Ανατολική Γερμανία ή η Σοβιετική Ένωση, ενδιαφέρθηκαν με την προϋπόθεση το αεροπλάνο να μην μείνει εκεί. Η απόφαση αυτή δεν λήφθηκε μόνο στο Aden. Αυτοί είχαν μια εντελώς διαφορετική στάση απέναντι στους παλαιστίνιους, δεν θα τους είχαν στείλει ποτέ στη Σομαλία.

Είχατε από τους παλαιστίνιους την διαβεβαίωση ότι η πιθανότητα 80 νεκρών δεν θα πραγματοποιούνταν σε καμία περίπτωση; Δεν αναρωτηθήκατε τι κάνουμε σαν πολιτική ομάδα αν γι αυτή την ενέργεια σκοτωθούν 80 παραθεριστές;

Γνωρίζαμε ότι οι παλαιστίνιοι είχαν επίγνωση του πως να πραγματοποιήσουν απαγωγές αεροσκαφών. Αν ξέραμε το αποτέλεσμα δεν θα είχαμε συμφωνήσει. Αλλά σκεφτήκαμε μόνο την καλή περίπτωση, την πολιτική λύση

Η σκέψη σας ήταν ομόφωνη;

Ναι, ήταν μια κοινή εκτίμηση. Σκεφτόμασταν την επιτυχία που είχε ο Ιαπωνικός Κόκκινος Στρατός σχεδόν ταυτόχρονα[21]. Από την άλλη πλευρά τίποτα δεν κινήθηκε εδώ. Δεν μιλάω απλά για την μονάδα κρίσης, την ομοσπονδιακή κυβέρνηση, αλλά κάποιες άλλες πρωτοβουλίες, ηθικές παρουσίες ή άλλες αριστερές ομάδες δεν πήραν με τίποτα τον λόγο. Είδαμε τη Γερμανία μόνο από την πλευρά των «κολασμένων της γης».

Θα είχατε παραδοθεί εάν μια επικριτική κοινή γνώμη σας έλεγε εκείνη τη στιγμή «Αφήστε τον Schleyer ελεύθερο, σώστε τους ομήρους του Landshut»;

Τότε υπήρχε αυτή η με το ζόρι διάσταση. Αν στο εσωτερικό της αριστεράς είχαν φτάσει σε μια ανεξάρτητη θέση, σίγουρα. Αλλά δεν παρουσιάστηκε μπροστά μας αυτή η εναλλακτική.

Είχατε πιστέψει ότι τότε υπήρχε υποστήριξη στα αιτήματα απελευθέρωσης των κρατουμένων ;

Πράγματι ναι. Δεν υπολογίσαμε στο μπλοκάρισμα των ειδήσεων. Ήταν μια κατάσταση στην οποία βρεθήκαμε στριμωγμένοι. Δεν είδαμε πλέον τις αναφορές.

Νιώσατε την έλλειψη τους; Δεν ξαναβρεθήκατε; Δεν είχατε πλέον; αναφορές.

Τι σημαίνει «αισθανόμαστε την έλλειψη»; Σκεφτήκαμε ότι μετά την απαγωγή και άλλοι θα είχαν επίσης ακουστεί.

Με πόσο κόσμο συζητήσατε πραγματικά. Οι συζητήσεις διεξήχθησαν από δύο ή τρία άτομα, ή συζήτησαν όλοι εκείνοι που συμμετείχαν στην απαγωγή;

Υπήρχαν καταστάσεις στις οποίες δεν ήταν όλοι παρόντες. Άνθρωποι με διαφορετικές εμπειρίες συναντιόνταν, αλλά όλοι είχαν καταστεί συμμετέχοντες, σύμφωνα με τις δυνατότητες, στις αποφάσεις. Δεν γνωρίζω κανέναν που τότε να παραπονέθηκε ότι δεν συμπεριλήφθηκε στις συζητήσεις.

Είχε φτάσει σε εσάς κάποια αντίδραση και από την αριστερά;

Δεν ήταν αυτό το σημείο. Η ενέργεια έπρεπε να επιλυθεί μέσα σε μερικές ημέρες. Σε αυτή την κατάσταση είναι αδύνατο να διεξαχθεί δημοσίως συζήτηση. Μετά ήταν επίσης δύσκολο. Εάν είχαμε γράψει ένα έγγραφο για την αριστερά δεν θα είχε φτάσει σε αυτούς. Εάν ο παραλήπτης δεν το παρέδιδε αμέσως στην αστυνομία, κατέληγε στη φυλακή.

Υπήρχε η δυνατότητα επικοινωνίας μέσω της εφημερίδας «Liberation»

Ίσως. Δεν είμαι τόσο σίγουρος αν σε αυτή την περίπτωση θα ήταν δυνατή μια συζήτηση με την αριστερά. Στην πραγματικότητα δεν υπήρξε μια απόπειρα αυτού του είδους από πλευράς μας ούτε από την αριστερά. Η ιστορία είναι όπως είναι και όλοι εμείς πρέπει να αναλάβουμε την ευθύνη. Αν και ντρέπομαι πρέπει να πω ότι κι εγώ κατάλαβα αργότερα, μόνο στην αρχή της δίκης μου όταν άρχισα να το βλέπω από μια άλλη οπτική γωνία το πράγμα, ότι θα έπρεπε να καταστήσουμε περισσότερο σαφέστερο το γιατί παίρναμε ακριβώς τον Schleyer. Θα έπρεπε να είχαμε κάνει αιτήματα που πήγαιναν προς μια άλλη κατεύθυνση. Θα ήταν σωστό να ζητήσουμε από την Daimler Benz να ανοίξει τα αρχεία τα σχετικά με τους καταναγκαστικούς εργάτες και πως το βιομηχανικό συγκρότημα να κατέβαλλε τις ζημίες στους καταναγκαστικούς εργάτες. Θα μπορούσαμε να είχαμε πει, επάνω στο ζήτημα των κρατουμένων υπάρχει μοναχά μια θανατηφόρα αντιπαράθεση, αλλά σε ένα άλλο επίπεδο επιστρέφουμε στο γιατί ακριβώς αυτόν. Από μια τέτοια θέση ίσως θα ήταν εφικτό ένα άλλο τέλος, και να βρούμε για τον Schleyer μια ανθρώπινη λύση.

Μιλήσατε γι αυτά μέσα στην ομάδα;

Μιλήσαμε μόνο για τις συνέπειες αυτής της ενέργειας, όταν ήταν δυνατόν. Εκ των υστέρων πρέπει να πω ότι δεν δοκιμάσαμε τίποτα για να σπάσουμε την αναγκαστική πορεία του πράγματος. Αλλά τότε κανείς δεν ήταν έτοιμος να κάνει μια τέτοια παραχώρηση. Αυτό θα σήμαινε ότι αυτό που είδαμε αργότερα, θα το είχαμε προβλέψει / προτρέξει. Θα έπρεπε να είχαμε πει: ο ένοπλος αγώνας έτσι όπως πραγματοποιήθηκε δεν λειτουργεί.

Στο ανακοινωθέν ήταν σαφές ότι εάν αυτοί δεν έβγαιναν, ο Schleyer θα εκτελούνταν. Αλλά ένα πράγμα είναι τα ανακοινωθέντα και άλλο είναι αυτό που πραγματικά συμβαίνει.

Συμπεριφερθήκαμε και διαφορετικά από το ανακοινωθέν. Επικριθήκαμε από τις άλλες ομάδες, επειδή δεν ολοκληρώσαμε τη δράση πυροβολώντας τον Schleyer. Μας είπαν «από τη στιγμή που διστάζετε και προκαλείτε την τακτική καθυστερήσεων της κυβέρνησης καθιστάτε αδύνατο να ληφθείτε στα σοβαρά υπόψη στην περίπτωση μεταγενέστερων προσπαθειών απελευθέρωσης των κρατουμένων.

Υπήρχε τότε μια τομή, μια στιγμή κατά την οποία έληξε η σπείρα των αμοιβαίων απειλών. Ήταν μετά τις 18 oκτωβρίου. Το αεροπλάνο στο Μογκαντίσου δέχτηκε επίθεση, απελευθερώθηκαν οι όμηροι, τρεις δολοφονημένοι παλαιστίνιοι και οι φυλακισμένοι στο Stammheim ήταν νεκροί. Γιατί δεν μπορούσατε να κάνετε πίσω και να στείλετε τον Schleyer στο σπίτι;

Αυτό θα είχε σημάνει για εμάς ότι επιβεβαιώναμε και νομιμοποιούσαμε την πολιτική της μονάδας κρίσης. Μια απελευθέρωση χωρίς την εκπλήρωση των όρων, δεν θα είχε ληφθεί υπόψη ως ανθρώπινη χειρονομία, αλλά ως παραδοχή της ήττας, ως πλήρης επιτυχία της μονάδας κρίσης, σύμφωνα με το σύνθημα «η σκληρότητα πληρώνει». Με τη σημερινή μου κρίση βλέπω τις χαμένες μας πιθανότητες, αυτό που μας έλειψε, και τις δυνατότητες πολιτικής παρέμβασης που θα μπορούσαν να είχαν προετοιμάσει το δρόμο για την επιστροφή του Schleyer στο σπίτι.

Είχατε σκεφτεί επάνω σε κάποιες εναλλακτικές, υπήρχαν κάποιες γραμμές συμβιβασμού, για παράδειγμα να απελευθερώνονταν λιγότεροι κρατούμενοι, βελτιώσεις του καθεστώτος των φυλακών και της αναγνώρισης του καθεστώτος πολιτικών κρατουμένων;

Αν στην τότε κατάσταση η πρόταση του Andreas, για την υποχώρηση των κρατουμένων είχε προκαλέσει μια απάντηση, εάν υπήρχε μια κάποια ένδειξη πολιτικής αποδοχής, για παράδειγμα εάν είχε προσφερθεί μια διεθνής επιτροπή, τότε φυσικά θα είχαμε αντιδράσει, τότε θα ήταν αδιανόητο για εμάς να αγκιστρωθούμε στις αρχικές απαιτήσεις και να πυροβολήσουμε τον Schleyer. Πολλά πράγματα μπορούν να επικριθούν σε εμάς, αλλά όχι ότι αγνοήσαμε το συμφέρον των κρατουμένων.

«Ένας συμβιβασμός ήταν από την πλευρά μας δυνατός»

Τι ρόλο έπαιξε η γνωριμία σας με τον Schleyer για 6 εβδομάδες;

Φυσικά έπαιξε ρόλο, ήταν ταυτόχρονα συμπονετικός και συνηθισμένος, όπως και για εκείνους που φοβούνται για τη ζωή τους. Αλλά για εμάς ο Schleyer δεν ήταν μόνο ένας που έχει οικογένεια. Μήπως ο Schleyer ανησύχησε για τους φυλακισμένους εργαζόμενους;

Ο Schleyer δεν εξέφρασε ποτέ τη λύπη του για το ρόλο του στο προτεκτοράτο της Βοημίας και της Μοραβίας, ήταν υπεύθυνος των SS για την ένταξη των τσεχικών βιομηχανιών στη γερμανική πολεμική οικονομία, το γραφείο του απείχε μόλις 60 χιλιόμετρα από το στρατόπεδο συγκέντρωσης στο Terezin, στρατόπεδο διαλογής προς το Άουσβιτς. Επιπλέον η ομοσπονδιακή κυβέρνηση εμπόδισε τη μετάδοση της εκπομπής στην οποία ο ίδιος ο Schleyer απηύθυνε έκκληση στις ανθρώπινες πτυχές. Ούτε μάλιστα επέτρεψε να μιλήσουν οι κρατούμενοι, επειδή η προσφορά του Baader θα είχε γνωστοποιηθεί και οι φυλακισμένοι θα είχαν κατακτήσει μια άλλη εικόνα στην κοινή γνώμη. Και αυτοί είχαν φίλους και οικογένεια που θα ήθελαν ευχαρίστως να δουν ξανά. Αλλά η ανθρώπινη διάσταση, οι οπτικές των ανθρώπων είχαν συνειδητά επισκιαστεί από τη μονάδα κρίσης. Μέσα στη λογική της ενέργειας και το πικρό τέλος της δράσης υπήρχε σαν συνέπεια.

Αλλά για τους ανθρώπινους και πολιτικούς μας σκοπούς ήταν μια καταστροφή.

Ήμασταν τόσο τρομερά συνεπείς και επακόλουθοι, στη φάση που θα έπρεπε να δείξουμε ανθρώπινη δύναμη και γενναιοδωρία και υπήρξαμε πολιτικά τόσο λίγο ριζοσπαστικοί, τόσο αβλαβείς, όταν το διακύβευμα ήταν να ανατρέψουμε τις κοινωνικές συνθήκες και να τις κάνουμε να κλονιστούν.

Ο Stefan Wisniewsi ήταν μέχρι την απόλυση του το 1981, καλλιτέχνης με μερική απασχόληση στην RAF. Στη συνέχεια η φυλακή και σήμερα είναι καλλιτέχνης επιβίωσης με τον κοινωνικό μισθό (…). να θυμίσουμε επίσης τη συνέντευξή του στον Klaus Viehmann «Απέναντι στην αριστερά το κράτος δεν ξεχνά τίποτα».

Πολιτικά συμμετέχει στον κοινωνικό αγώνα και είναι μέρος της ριζοσπαστικής αριστεράς, στην δουλειά αντιφασιστικής και αντιρατσιστικής διαπαιδαγώγησης και κατά της παλιάς και της νέας σωφρονιστικής βιομηχανίας. Διεξήγαγε επίσης πολλές συναντήσεις κριτικής και προβληματισμού για τον ένοπλο αγώνα της δεκαετίας του 70. Πιστεύει ότι η διατήρηση παραδόσεων όπως το 48°G. στο Pfingsten στο Mittenwald (συντεχνία παλαιών και νέων φασιστικών και συναφών στρατιωτικών εργαλείων) πρέπει να δεχτούν επίθεση και αμέσως.

ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ

[1] γερμανικές Ειδικές Δυνάμεις

[2]Σημείωση στη γερμανική έκδοση: Πρώτη ισπανική έκδοση “ Fuimos tan teriblemente consecuentes ” Virus Editorial, Barcelona 1997 μαζί με το “La guerrilla urbana ahora è historia”. Ανακοινωθέν διάλυσης της RAF.

[3] Meinhof †♀9-5-76, Holger meins 9/11/74 Katherina Hammerschmidt ? 1974, Siegfried Hausner 29? //4/1976

[4] Stefan Wisniewski: Prozesserklarung. Αυτοπαράγωγο παράνομης έκδοσης 1981

[5] Κυριολεκτικά νέα πατρίδα = οικοδομικός συνεταιρισμός που ανήκει στην DGB (το πλειοψηφικό γερμανικό συνδικάτο).

[6] Εκδότης που κατείχε πολυάριθμες εφημερίδες και συγγραφέας εκστρατειών μίσους κατά των κινημάτων διαμαρτυρίας, των ομοφυλόφιλων κλπ.

[7] Διαμαντένιο όνομα διαλέκτου Kürfurstendamm (οδός των εκλογικών πριγκίπων) γνωστή chic λεωφόρος του δυτικού Βερολίνου.

[8] Tote Briefkaste = ήταν ο συνωμοτικός τρόπος επικοινωνίας. Σε ορισμένα παλιά μπλοκ κατοικιών είχαν προστεθεί γραμματοκιβώτια που χρησιμοποιούνταν για την ανταλλαγή μηνυμάτων.

[9] Ερώτηση επάνω στις δηλώσεις του Gabi Rollnik.

[10] Ο Lorenz ήταν ο πρόεδρος της βερολινέζικης CDU, χριστιανοδημοκρατίας. Απήχθη από το Κίνημα 2 Ιουνίου από τις 28/2 έως τις 4/3/75 και απελευθερώθηκε σε αντάλλαγμα  5 (ο έκτος αρνήθηκε) πολιτικών κρατουμένων που εστάλθησαν στη Νότια Υεμένη.

[11] Αντίστοιχα «επαναστατικά Κύτταρα» και «Zora η κόκκινη» (μια ομάδα που γεννήθηκε από τις RZ και πήρε το όνομά της από ένα διάσημο γερμανικό μυθιστόρημα),βρίσκεται μοναχά αποσπασματική τεκμηρίωση στα ιταλικά.

[12] Αντίστοιχα ομοσπονδία γερμανικών βιομηχανιών και ένωση γερμανών βιομηχάνων.

[13] Αντίστοιχα ομοσπονδιακός εισαγγελέας που σκοτώθηκε στις 7/4/77 και πρόεδρος της Τράπεζας Dresdner που σκοτώθηκε σε μια απόπειρα απαγωγής στις 30/7/77

[14] Verband des Verfolgtes des Naziregimes. Σύλλογος διωκόμενων από το ναζιστικό καθεστώς.

[15] Spiegel 1975 στο RAF “ο ανταρτοπόλεμος στην μητρόπολη”. Bertani Verona 1979

[16] Πρόκειται για την Susanne Albrecht, στη συνέχεια αποχώρησε από την RAF και έφυγε στη ΛΔΓ. Συνελήφθη μετά την πτώση του τείχους, κάνοντας καταδοτικές δηλώσεις στην αρχές, λαμβάνοντας μια έκπτωση ποινής.

[17] SonderEinsazKommando= κομάντο ειδικών δράσεων

[19] Το όνομα του αεροσκάφους της γραμμής Μαγιόρκα Φρανκφούρτη που απήχθη στις 13/10/77 στο οποίο εφόρμησαν γερμανικές δυνάμεις στις 18 οκτωβρίου.

 Leila Kahled: My People shall live. The autobiograpy of a revolutionary. London Hodder and Stoughton 1973. την ίδια χρονιά βγήκε σε γαλλική έκδοση.

[21] 27 Σεπτεμβρίου 1977.

  * μετάφραση σε επιμέλεια Sergio Rossi

 

Guerriglia in Germania: colloquio sulla storia della RAF